Lawinenairbag-Rucksack

[Der Biber]

Servus Leute,
ich weiß, daß es Sommer ist. Dennoch nutze ich jetzt schon mal die Zeit mich wirklich ausführlich zum Thema Lawinenairbag zu informieren.
Ich liebäugle ja mit einem Snowpulse, bzw. Mammut oder mit einem ABS System, da es mich dank Freeride-Ski jetzt auch abseits von den Pisten rauszieht.

Bei Mammut gibt es ja zwei Varianten zur Auswahl R.A.S und P.A.S.
R.A.S: Das einfachere Kissen, welches sich hinter dem Kopf aufbläst.
P.A.S: Das Kissen welches sich aufgeblasen über die Schultern und um den Kopf herum ausbreitet.

So wie ich das jetzt mitbekommen habe kann man das R.A.S-System ausbauen und den Rucksack auch mal für Wanderungen im Sommer verwenden.
Das P.A.S kann man nicht rausnehmen, oder doch ?

Der Vorteil dieser beiden Systeme liegt ganz klar sicher beim Kopfschutz und die höhere Wahrscheinlichkeit, daß der Kopf durch den Auftrieb besser oben gehalten wird.
Nachteil... ich hab nen Rucksack den ich dann halt habe. Die Größe sollte also vor dem Kauf genau auf mein Einsatzgebiet überlegt und definiert sein.

ABS hat ja diese beiden seitlichen Airbags.
Was ich hier nachteilig sehe, daß der Körper aufgrund des Auftriebs doch eher unter den Airbags treibt und der Kopf auch mehr oder weniger ungeschützt ist (Helm wird trotzdem getragen)
Vorteil beim ABS wäre, daß man den Rucksack mit den beliebigen Einheiten dem Einsatzgebiet anpassen kann.
Man besorgt sich die Grundeinheit und kann dann mit den einzelnen Einheiten den Rucksack beliebig dem Vorhaben anbauen

Sicher haben beide ihre Vor und Nachteile, dennoch möchte ich mich hier mal umhören wie denn so der Thenor aus eurer Sicht zu den beiden Herstellern ist ?
Es gibt auch sicherlich User hier, die vor der gleichen Entscheidung standen wie ich und hätte gerne gewusst warum ihr Euch zu welchem System entschieden habt.

Vielen lieben Dank schon mal im voraus.

[Becks]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Sicher haben beide ihre Vor und Nachteile, dennoch möchte ich mich hier mal umhören wie denn so der Thenor aus eurer Sicht zu den beiden Herstellern ist ?
Es gibt auch sicherlich User hier, die vor der gleichen Entscheidung standen wie ich und hätte gerne gewusst warum ihr Euch zu welchem System entschieden habt.

Snowpulse 45L (jetzt bei Mammut) mit einem Airbag in"Rettungswestenform".

Begründung für den Rucksack: Nackenschutz (was der ABS nicht hat) und die 45L-Version war der einzige damals spontan noch erhältliche Rucksack (den ich auch noch extra in GB bestellen musste da alles in DE und CH restlos ausverkauft war). Spontaner Kauf nachdem wir damals im Safiental in eine Lawine reingeraten sind und ich nicht ein Jahr auf die nächste Charge warten wollte:


War n ziemlich grosses Brett, da hätte ich dann doch gerne schon einen Rucksack gehabt....

Der 45er ist meistens zu gross, insb. bei Tagestouren. Macht aber nichts, der Gewichtsunterschied damals zum 30er Modell war nicht berauschend, das Hauptgewicht ist die Kartusche und der Airbag und dank Riemen kann man den Rusack komprimieren so dass er nicht rumwackelt.


Der Rucksack trägt sich angenehm, ist ausreichend stabil gebaut und hält bei mir nun schon seit dem Kauf ohne Fehler durch.

Alex

[Hanuman]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Falls du über ABS nachdenkst, gibt es mit dem System geniale Rucksäcke von Ortovox. Auch voll entfernbar.

Schau, dass du ihn nicht zu klein nimmst. Ich habe einen Mammut mit 24 Litern getestet. Da hat zum Sicherheitsequipment kaum ne warme Jacke und ne Thermosflasche rein gepasst. Für Freeriden event. noch okay, aber für ne Tagesskitour echt zu klein.

Bei dieser Übersicht heißt es, dass beide Systeme entfernbar sind

[flyingscot]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Ich finde diese Systeme zum Ausbauen zur Sommernutzung ziemlich weltfremd: Das Gurt- bzw. Tragesystem muss bei Airbagsystemen im Vergleich zu einem normalen Rucksack wesentlich robuster sein. Man trägt also im Sommer sehr viel mehr Material rum, als notwendig, auch wenn die Bags selber und die Kartusche ausgebaut wurde. Im Sommer bin ich da lieber mit meinen schön leichten 600g-Rucksack (40L) unterwegs...

Du redest von "Auftrieb": Mein letzter Stand ist, dass das Aufschwimmen dieser Systeme nichts mit Auftrieb zu tun hat: Das Gesamtsystem aus Airbag und Mensch hat immer noch eine höhere Dichte, als der übliche Lawinenschnee. Das Aufschwimmen wird viel mehr durch Segregation erzeugt ("Müsli-Effekt").

Ich habe mich letztes Jahr für das ABS-Vario-System entschieden, mit zwei Rucksackaufsätzen: 20L und 40L...

[Der Biber]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Du redest von "Auftrieb": Mein letzter Stand ist, dass das Aufschwimmen dieser Systeme nichts mit Auftrieb zu tun hat: Das Gesamtsystem aus Airbag und Mensch hat immer noch eine höhere Dichte, als der übliche Lawinenschnee. Das Aufschwimmen wird viel mehr durch Segregation erzeugt ("Müsli-Effekt").

Ich habe mich letztes Jahr für das ABS-Vario-System entschieden, mit zwei Rucksackaufsätzen: 20L und 40L...

Mit Dichte hat das allgemein weniger zu tun. Die Größe ansich ist hier entscheident. Kleinere Körper sinken nach unten und Größere steigen auf.
Ich möchte auch nicht über diesen Effeckt diskutieren, sondern das für mich beste System herausfinden.

Danke an Alle für die schon mal sehr hilfreichen Antworten

[lorenzo]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Von der möglichen Nutzung der Rucksäcke im Sommer würd ich auch keine Kaufentscheidung abhängig machen. So ein Rucksack ist sowieso dermaßen teuer, da würd ich dann lieber für ein siebtle o.ä. des Preises noch einen gescheiten weiteren Rucksack dazukaufen.
Persönlich finde ich die Funktion als "Rucksack" sprich ich trage damit Gewicht und packe Sachen hinein, bei praktisch allen Airbagrucksäcken schlecht. Übertragung der Last auf die Hüfte funktioniert meist praktisch garnicht, Hüftgurt löst sich wegen der seltsamen Metallschnallen meist permanent und muss dauernd nachgezogen werden und Platz sowie Zugang zu Dingen im Rucksack ist meist stark eingeschränkt. Dazu kommt noch das hohe, oft schlecht verteilte Gewicht und praktisch immer ein mieses Skitragesystem.
Wirklich gut geeignet sind die Rucksäcke daher imho nur für normale Tagestouren oder eben beim Freeriden im Skigebiet, wenn man wenig Ausrüstung (und damit Gewicht) mitträgt.
Ganz gut haben mir noch die kleineren RAS Modelle von Mammut gefallen, wobei die recht kopflastig sind und man immer wenn man was in den Rucksack hineintun oder aus ihm rausnehmen will an dem Airbag vorbei muss. Am besten fand ich den Float 32 von BCA, der ist für einen Airbagrucksack auch verhältnismäßig leicht. Packt man ihn aber richtig voll (mit normalem Zubehör, nicht mit Goldbarren) ist er auch hoffnungslos überlastet, da er über kein erkennbares Tragesystem verfügt. Interessant fand ich sonst noch die erwähnten Ortovox mit dem ABS-System, die machen einen anständigen Eindruck, allerdins habe ich sie in der Praxis nicht getestet.
Von den größeren Modellen in die man auch (knapp) eine Hochtourenausrüstung packen könnte, ist der einzige der mir bisher einigermaßen zugesagt hat der von Becks

[flyingscot]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Das mit dem Tragegurtsystem beim ABS-Vario konnte ich bei mir nicht feststellen, einmal festgezogen bleibt es so.

Die Skibefestigung und Zugänglichkeit des Rucksacks hängt hier halt von dem verwendeten Rucksackaufsatz ab.

Hier habe ich mir mehrere angeschaut und bin letztendlich bei den beiden Aufsätzen von EVOC hängengeblieben. Etwas schwerer als z.B. die Original-Aufsätze von ABS, aber dafür ein A-Skitragesystem (beim kleinen 20L und beim großen 40L). Der Große hat eine sehr guten seitlichen Reißverschluss-Zugang und die LVS-Ausrüstung ist in der Außentasche (nicht wie bei ABS zwischen Airbag und Rucksackteil). Dadurch besserer Zugriff und bessere Gewichtsverteilung.

[Der Biber]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Gut, ich habe genügend Rucksäcke für den Sommer. Die Meinung mit dem Umrüsten zum Wanderrucksack entsprang aus der Aussage meines Händlers. Deshalb fällt das Argument schon mal raus.

Sind bei beiden Mammut-Systemen (R.A.S und P.A.S) die Airbagsysteme beim Packen oder Auspacken im Weg ?

[flyingscot]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Wenn ich das recht in Erinnerung habe, sind die Luftsäcke beim RAS quasi im Rucksack-Deckelfach. Beim PAS sind sie größtenteils in den Schultergurten. Letztere werden dadurch recht breit und weniger flexibel.

[kawajan]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Ich hab den ABS und finde 2 Sachen besser an ihm als bei den Mammuts .
1. er hat 2 unabhängige Airbags , falls einer Platz oder durch irgendwas kaputt geht hat's noch einen zweiten .
2. haben beide Airbags zusammen etwa 20 Liter mehr Volumen als die Mammuts , heist mehr Aufschwimmefekt , gerade wichtig für schwerere Leute .
Das mit dem Airbag um den Hals und Kopf beim RAS sehe ich auch als besser an als beim ABS dennoch bleibe ich beim ABS der eben auch ne Vielzahl an Möglichkeiten bietet was das Stauraumvolumen an geht .

Grüsselis Jan

Ps Mir würde es auch nicht in den Sinn kommen die Airbag Einheiten zu entfernen um ihn im Sommer zu benutzen

[Der Biber]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Hab mich jetzt nochmals bei den beiden Herstellern auf den Homepages erkundigt.
Was mir bei ABS überhaupt nicht gefällt ist, daß wenn ich die Vario Base "Protector" Unit auswähle da noch nicht mal ein Protektor mit dabei ist. Den muß ich zusätzlich mit dazu kaufen.
Gut, man kann jetzt natürlich diskutieren... braucht man einen Protektor oder nicht ?!
Auch ein Nachteil, daß sich im Auslösegriff eine Druckladung befindet und ich somit nicht nur die Druckkartusche, sondern auch noch zusätzlich den Griff austauschen muß.

Frage hier:
Warum benötigt ABS für die Auslösung eine Druckladung und Mammut löst mechanisch aus ?

Das Argument mit den zwei Airbags würde natürlich für das ABS System sprechen. Wobei mir das Airbagmaterial von Mammut einen deutlich stabileren Eindruck macht und eben mit dem Vorteil behaftet ist, daß Kopf und Brustraum geschützter sind..

Konnte das Mammut P.A.S System schon mal aufsetzen und probetragen. Die Tragegurte sind in der Tat breiter. Aber darin sehe ich keinen Nachteil. Auch habe ich gehört, daß die Gurte schnell flexibler werden wenn man den Rucksack aufsetzt und benutzt.

[flyingscot]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Frage hier:
Warum benötigt ABS für die Auslösung eine Druckladung und Mammut löst mechanisch aus ?

Das ist einfach konstruktiv eine andere Lösung für das selbe Problem: Du musst die Druckkartusche irgendwie "anstechen" bzw. öffnen. Mammut macht dies mit dem federvorgespannten Dorn, der mechanisch über Bowdenzug ausgelöst wird (diese Auslöseeinheit muss man nach Auslösung auch wieder manuell spannen...).

ABS hatte ganz am Anfang (in den 80ern) auch eine mechanische Auslösung, sind aber aufgrund von höherer Zuverlässigkeit auf die Treibladung im Griff übergegangen: Mit dem Druck einer kleinen Treibladung im Griff wird der Dorn zum Anstechen der Druckkartusche durch die Dichtung getrieben. Diese Lösung hat weniger bewegliche Teile.

Ich sehe hier keinen Nachteil, Griff und Kartusche zum Austausch zu geben. Bei Mammut muss man zwar nur die Kartusche austauschen, aber halt die Auslöseeinheit manuell spannen...

[Capricorn]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Ich hab den ABS und finde 2 Sachen besser an ihm als bei den Mammuts .
1. er hat 2 unabhängige Airbags , falls einer Platz oder durch irgendwas kaputt geht hat's noch einen zweiten .
2. haben beide Airbags zusammen etwa 20 Liter mehr Volumen als die Mammuts , heist mehr Aufschwimmefekt , gerade wichtig für schwerere Leute .
Das mit dem Airbag um den Hals und Kopf beim RAS sehe ich auch als besser an als beim ABS dennoch bleibe ich beim ABS der eben auch ne Vielzahl an Möglichkeiten bietet was das Stauraumvolumen an geht .

Grüsselis Jan

Ps Mir würde es auch nicht in den Sinn kommen die Airbag Einheiten zu entfernen um ihn im Sommer zu benutzen

Bedenke aber bitte, dass das Auftriebverhalten bei ABS aus physikalischer Sicht eher suboptimal ist. Die beiden Auftriebskörper befinden sich auf dem Rücken. Die Gefahr ist hier leider schon vorprogrammiert, dass die Airbags zwar oben sind, aber die Person sich schon relativ weit unterhalb der Schneedecke befindet kann.
Auch fehlt mir hier der Kopfschutz. Das System ist, wie ich finde nur rein auf den Auftrieb ausgelegt.
Die Frage ist halt was einem wichtiger ist.
Die Möglichkeit verschieden große Rucksackeinheiten an die Basis zu koppeln um flexibler zu sein was das Einsatzgebiet anbelangt, oder ob man Wert drauf legt auf optimalen Schutz ?

Aus Sicht der Sicherheit hat hier ganz klar Snowpulse die Nase vorn. Wenn man die Sache logisch betrachtet

[kawajan]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Bedenke aber bitte, dass das Auftriebverhalten bei ABS aus physikalischer Sicht eher suboptimal ist. Die beiden Auftriebskörper befinden sich auf dem Rücken. Die Gefahr ist hier leider schon vorprogrammiert, dass die Airbags zwar oben sind, aber die Person sich schon relativ weit unterhalb der Schneedecke befindet kann.
Auch fehlt mir hier der Kopfschutz. Das System ist, wie ich finde nur rein auf den Auftrieb ausgelegt.
Die Frage ist halt was einem wichtiger ist.
Die Möglichkeit verschieden große Rucksackeinheiten an die Basis zu koppeln um flexibler zu sein was das Einsatzgebiet anbelangt, oder ob man Wert drauf legt auf optimalen Schutz ?

Aus Sicht der Sicherheit hat hier ganz klar Snowpulse die Nase vorn. Wenn man die Sache logisch betrachtet

Naja so ganz auf dem Rücken sind sie nun ja auch nicht , sie kommen seitlich aus dem Rucksack raus und decken links und rechts die Flanken ab und natürlich auch den Rücken , zusätzlich reichen sie von der Hüfte bis hoch zum Kinn .
Ich glaub nicht das durch die Positionierung der Airbags man wirklich tiefer unter dem Schnee liegt als bei den Mammuts . Wenn doch sollte es nicht sehr viel sein . Klar können ein paar Zentimeter über Tot oder Leben entscheiden aber ABS gibt ja mal eine 97% Chance der nicht Ganzverschüttung an , das ist doch ein beachtlicher Wert .
Und wie schon geschrieben, das mit dem Airbag um Kopf und Hals finde ich ja auch besser !!!

Und Bieber will ja die vor und Nachtteile der beiden Systeme wissen für seine Kaufentscheidung


Grüsselis Jan

[kawajan]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Hab mich jetzt nochmals bei den beiden Herstellern auf den Homepages erkundigt.
Was mir bei ABS überhaupt nicht gefällt ist, daß wenn ich die Vario Base "Protector" Unit auswähle da noch nicht mal ein Protektor mit dabei ist. Den muß ich zusätzlich mit dazu kaufen.
Gut, man kann jetzt natürlich diskutieren... braucht man einen Protektor oder nicht ?!

Also ich denke nicht das man einen Rückenprotector beim Powdern brauch . Auf der Piste im Highspeedbereich , okay kann man dafür sein aber sonst eher nur ne Marketing Masche um noch mehr Kohle zu scheffeln .

Grüsselis Jan

[flyingscot]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Mit den 97% die ABS angibt muss man aber schon vorsichtig sein:

Hier sind nur Fälle erfasst, bei denen der Airbag ausgelöst wurde! Das größte Problem dieser Systeme, unabhängig vom Hersteller, ist die rechtzeitige Auslösung. Sobald man z.B. auf einem abgehenden Schneebrett stürzt, ist es meist zu spät und man ist nicht mehr in der Lage es auszulösen.

Man muss also eigentlich schon vorher auslösen und danach noch versuchen aus dem Schneebrett auszufahren.

Und hier wird dem Lifebag mit dem Kopfschutz gerne angekreidet, dass das aufgeblasene System sowohl die Bewegung als auch die Sicht beeinträchtigt.

Ich selber finde den Lifebag schon eine gute Entwicklung, die Ausfallsicherheit des ABS-System mit seinen zwei Säcken, die bewährte Pyro-Auslösung und vor allem auch die langjährige Erfahrung von ABS haben aber dann zu meiner Entscheidung geführt.

[Der Biber]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Mit den 97% die ABS angibt muss man aber schon vorsichtig sein:

Hier sind nur Fälle erfasst, bei denen der Airbag ausgelöst wurde!

Wie darf ich das verstehen ?
Tauchen in der 97% Statistik auch die Fälle auf, die den Airbag ausgelöst haben und noch aus der Lawine rausfahren konnten und somit gar nicht von der Lawine erfasst, bzw. verschüttet wurden ?

Ich sehe, daß ich mich momentan sehr schwer tue, mich für einen Hersteller bzw. System zu entscheiden.
ABS:
+ Zwei Airbags
+ Div. Kombinationsmöglichkeiten der Rucksackaufsätze auf unterschiedliche Einsatzzwecke
+ Testauslösung im Geschäft
+ Freieres Sichtfeld nach der Auslösung
+- Pyrotechnische Auslösung der Airbags. Dafür benötigt man einen neuen Griff
- Die vorprogrammierte und logische Bauchlage im Lawinenabgang durch die Airbags am Rücken
- Kein Kopfschutz
- Allgemein recht teuer

Mammut:
+ Kopf und Brustschutz
+ Die Wahrscheinlichkeit, daß der Kopf oben bleibt ist hier größer
+ deutlich günstiger
+ Manuelle Auslösung kein neuer Griff wird benötigt
- Angeblich keine Testauslösung
- Ein gesamter Airbag
- Schlechte Sicht beim Versuch den Lawinenabgang mit aufgeblasenem Airbag zu verlassen
- Keine Kombinationsmöglichkeit verschieden großer Rucksackaufsätze. Den Rucksack, den ich mir kaufe, habe ich dann.

Ist die Treibladung im ABS-Griff zuverlässiger bei der Auslösung als die mechanische Variante bei Mammut ?

[lorenzo]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Wie darf ich das verstehen ?
Tauchen in der 97% Statistik auch die Fälle auf, die den Airbag ausgelöst haben und noch aus der Lawine rausfahren konnten und somit gar nicht von der Lawine erfasst, bzw. verschüttet wurden ?

in der statistik waren nur von lawinen erfasste personen inkludiert, also keine die noch rausfahren konnten.
diese 97% sind sowieso recht unseriöses marketing (was ja eine spezialität der firma abs zu sein scheint). ein airbag rucksack bringt in der tat etwas und verringert auch die verschüttungstiefe (man lese z.b. hier http://www.slf.ch/praevention/verhal...ier_Harvey.pdf) und es gab ja auch davor schon (gute) untersuchungen, das fiese and den 97% ist ja, das natürlich nirgends erwähnt wird das in der selben untersuchung in der herausgefunden wird das 97% der personen mit airbag überleben, auch heraus kommt das über 80% aller von der lawine erfassten personen auch ohne airbag überleben.
damit möchte ich die airbags keinesfalls schlecht machen, nur darauf hinweisen das eine korrekte formulierung meiner meinung nach nicht wäre "97% überlebensrate mit airbag" sondern eher "mit airbag überleben etwa 50% der von lawinen erfassten personen, die sonst umgekommen wären". letzterer satz zeigt viel besser was ein airbagrucksack bringen kann und ausserdem wird klar das nach wie vor am wichtigsten ist, garnicht in eine lawine zu geraten.
besser analysiert und zusammengeschrieben findet man das ganze (auf englisch) hier:
http://utahavalanchecenter.org/blog-...g-closer-truth

[Der Biber]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Die (unseriöse) Marketingstrategie des Herstellers ist ja allgemein bekannt und macht auf mich jetzt einen nicht ganz sympathischen Eindruck. Dennoch kommen für mich nur ABS und Mammut in Frage.
Aber um jetzt mal wieder weg von den Statistiken zu kommen widmen wir uns wieder den Vor und Nachteilen der beiden Systeme und auch die qualitative Verarbeitung der Rucksäcke allgemein ?
Welcher Hersteller hat seinen Rucksack besser durchdacht, wo bekomme ich meine Utensilien sinnvoller unter ?
Diese Frage sollte ja bei der Entscheidung auch eine große Rolle spielen

[Becks]

AW: Lawinenairbag-Rucksack

Ich hab den ABS und finde 2 Sachen besser an ihm als bei den Mammuts .
1. er hat 2 unabhängige Airbags , falls einer Platz oder durch irgendwas kaputt geht hat's noch einen zweiten .
2. haben beide Airbags zusammen etwa 20 Liter mehr Volumen als die Mammuts , heist mehr Aufschwimmefekt , gerade wichtig für schwerere Leute .
Das mit dem Airbag um den Hals und Kopf beim RAS sehe ich auch als besser an als beim ABS dennoch bleibe ich beim ABS der eben auch ne Vielzahl an Möglichkeiten bietet was das Stauraumvolumen an geht .

Bei uns im Safiental hat es einem das Genick gebrochen o.ä., er ist nicht erstickt. Zumindest sah es so aus als ich ihn ausgegraben habe. Daher Pluspunkt für den Snowpulse.

Ob das mit dem "Reserveairbag" (2 vs. 1 Ballon) wirklich kritisch ist wird die Zeit zeigen. Eventuell wird das Ganze überbewertet denn damit solch ein Bag platzt muss man diesen schon über Felsen zerren oder mit Bäumen durchlöchern. Was dann den Skitourengänger wohl eher umbringt kann man wohl auswürfeln, gesund sind Felsen und Bäume nie.

Ob das Zusatzvolumen jetzt den Ausschlag bringt - keine Ahnung. Das Gewicht der Person selbst ist eher unerheblich, ich glaube dicke kleine Kawas haben da sogar den Vorteil denn die Airbags arbeiten nicht aufgrund der Dichte (so wie ein Schwimmkörper im Wasser) sondern über das Volumen. Grosse Teile schwimmen oben auf. Nehmt mal ein Rüttelbrett mit Sand und Steinchen und rüttelt das - der grobe Kies geht nach oben. (Man könnte jetzt das Ganze auf die Wirtschaft anwenden und bestätigen: Der Kopfinhalt ist unwichtig, hauptsache es ist ein grosser Kopf - dann geht es auch in einer Firma nach oben )

Einen Airbag im Sommer nutzen kann nur ein Händler vorschlagen der sein Zeugs los werden will und nach Argumenten sucht.

Alex