Höhlenrettung

[binom999]

Zu dem Höhlenunfall habe ich mal eine Frage. Mir geht es nicht um die Kosten und finde es einfach nur widerlich, wie sich kleingeistige Menschen anmaßen können soetwas zu schreiben wie "Ich will nicht, dass dafür meine Steuergelder verschwendet werden" Was für Trottel, ich hoffe sehr, dass diese nicht in eine ähnliche Situation kommen.

Zur Frage: Ich habe hier gelesen http://www.spiegel.de/panorama/johann-westhauser-aus-hoehle-gerettet-was-kostet-der-einsatz-a-976185.html

das 729 Einsatzkräfte im Einsatz waren, kann mir jemand plausibel erklären, warum man so eine hohe Anzahl ein Einsatzkräften braucht? Alleine 202 Retter waren in der Höhle. Es kann auch sein, dass die Anzahl gar nicht hoch ist, ich habe ja keine Vorstellung was man da so alles machen muss (Vergleiche). Aber mir erscheint es etwas so, als wenn vielleicht auch Helfer gekommen sind, um vielleicht zu trainieren und natürlich auch zu helfen, kann das sein?

Wie gesagt, es geht mir nicht darum um die Kosten. Mir geht es einfach darum meine Frage erklärt zu bekommen.

[blue0711]

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Fast alles, was sonst mit technischen Hilfsmitteln geht, muss dort von Menschenhand geleistet werden.
Ob das jetzt der Aufbau der "Telefon"-Leitung oder die Sicherungskonstruktionen und Transportkonstruktionen sind.
Auch die Biwaks unterwegs sind eine logistische Leistung. Die Basisstation am Einstieg ebenfalls.
Materialtransport und Versorgung der Helfer tun dann noch ihr übriges.
Schliesslich soll die Rettung ja schnellstmöglich erfolgen. Die direkten Helferteams müssen sich also abwechseln und sich auf Versorgung durch andere verlassen können.
Die Anzahl vor allem der indirekten Helfer geht da schnell exponential hoch.

[binom999]

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Ok, das macht Sinn, danke für die Erklärung.

[Becks]

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Die Helfer müssen zudem nach kurzer Zeit immer ausgetauscht werden da es wirklich ein Knochenjob ist, eine 100kg schwere Trage durch irgendwelche Engstellen zu bugsieren. Auch das treibt die Anzahl hoch.

Bei dem Spiegelkommentar ist mir der Kragen geplatzt. Da werden Milliarden in einen Flughafen versenkt der nicht fertig wird, Deutschland wird am Hindukusch verteidigt, Griechenland und Co wirft man Milliarden nach und schreibt sie ab - und keinen kratzt es.

Wenn dann aber jemand aus einem Loch herausgeholt werden muss und sich das Ganze als logistische Grossaktion entpuppt, bei der garantiert auch der eine oder andere Lerneffekt (z.B. wie koordiniert man international einen Rettungsgrosseinsatz) dabei ist, dann heult man wegen Geldverschwendung.

Dem Typen wünsche ich eine gepflegte Rundwanderung in den Alpen bei der er stürzt und erst nach 2 Tagen Einsatz von Bergwacht, Rega und Schweizer Armee (die kommen mit Wärmebildkameras) gefunden wird - und dann die Rechnung zahlen darf. Da kommt er auch schnell in einen sechstelligen Beitrag rein.

[Funner]

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@Becks: Ist doch ein Unterschied ob man aus Unwissenheit oder asl Freizeitsportler in eine Gefahrensituation gerät oder ob man so einen gefährlichen Job ganz bewusst ausübt. Eine Bergrettung zahlt man ja auch selbst, warum dann keine Höhlenrettung?

[Becks]

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Auch ein Wanderer weiss dass ihm etwas passieren kann. Unwissenheit schützt nicht vor Strafe. Dem Berg ist es wurst ob Du die Gefahrenlage richtig beurteilst oder nicht. Und nein, eine Bergrettung zahlt man nicht wenn man sich entsprechend versichert.

Hier ist so ein hübsches Beispiel: http://www.tagesanzeiger.ch/panorama...story/10212565
3 Tage Suchflug, die Bergwacht mit zig Kolonnen im Einsatz und die Armee durfte auch noch raus - wegen einer Wanderin im Alpstein. Die Ecke ist jetzt nicht gerade für ihre schroffen 4000er mit den steilen Gletscherabbrüchen gefürchtet sondern eher ein Sontagswanderergebiet.


Trotzdem bleiben Rega, Air Zermatt und Air Glacier pro Jahr auf rund 1/2 Million Franken ungedeckte Rechnungen hocken weil die Geretteten nicht zahlen können oder wollen.

Preisfrage: soll man also Rettungen (egal ob nun auf oder unter dem Berg) erst dann durchführen nachdem man die Zahlungsfähigkeit der Person festgestellt und eine Kostenabschätzung eingeholt hat oder sie vom Berg kratzen und hinterher nachdenken? Was ist wenn der Kostenvoranschlag nicht mit den realen Kosten überein stimmt? Wer übernimmt dann die Differenz? ("Die Rega hat mir versprochen mich für 600 CHF rauszuholen. Hinterher schickte sie mir jedoch eine Kostennote über 2000 CHF womit ich nicht einverstanden bin..")

und weiter: wieviele Höhlenrettungen pro Jahr gibt es denn dass man sich wegen der Million jetzt Gedanken machen muss? Kommen jetzt Ströme von Lemmingen die allesamt gerettet werden wollen und Deutschland sieht sich Millionenschäden gegenüber?

[Funner]

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Auch ein Wanderer weiss dass ihm etwas passieren kann. Unwissenheit schützt nicht vor Strafe. Und nein, eine Bergrettung zahlt man nicht wenn man sich entsprechend versichert.

Schon klar. Genau das hätte der Höhlenforscher aber dann auch machen können.

Preisfrage: soll man also Rettungen (egal ob nun auf oder unter dem Berg) erst dann durchführen nachdem man die Zahlungsfähigkeit der Person festgestellt hat oder sie vom Berg kratzen und hinterher nachdenken?

Natürlich nicht. Aber wenn er sich nicht versichert hat ist das ja mehr oder weniger seine Sache. Die Rechnung muss er aber dann doch dennoch begleichen und wenn er sie über Jahre abzahlt, Haus und Auto verkauft etc. Ist scheiße ja, aber warum soll die Allgemeinheit zahlen nur weil er sich nicht versichert hat. Ist das gleiche mit der Berufsunfähigkeitsversicherung, Haftpflichtversicherung... Warum sollte man die abschließen wenn im Zweifel eh die Gemeinschaft zahlt?

wieviele Höhlenrettungen pro Jahr gibt es denn dass man sich wegen der Million jetzt Gedanken machen muss? Kommen jetzt Ströme von Lemmingen die allesamt gerettet werden wollen und Deutschland sieht sich Millionenschäden gegenüber?

Das ist natürlich klar. Nur werden die anderen Rettung in den Medien nicht so breitgetreten und sie werden meist auch kaum so aufwendig sein.

[Atze1407]

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...
Bei dem Spiegelkommentar ist mir der Kragen geplatzt. Da werden Milliarden in einen Flughafen versenkt der nicht fertig wird, Deutschland wird am Hindukusch verteidigt, Griechenland und Co wirft man Milliarden nach und schreibt sie ab - und keinen kratzt es. ...

Was soll man auch von dieser Bananenregierung anderes erwarten.

[Becks]

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Schon klar. Genau das hätte der Höhlenforscher aber dann auch machen können.
.

Kannst Du nachweisen dass er nicht versichert war oder ist das nur eine Mutmassung?

[binom999]

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Lest doch einfach den verlinkten artikel von mir

[blue0711]

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Wer holt denn immer diesen Quatsch mit der Allgemeinheit hoch?

Der Verunglückte war Mitglied der "Arbeitsgemeinschaft für Höhlenforschung Bad Cannstatt" (Quelle)
Dieser Verein ist Mitglied im Verband der deutschen Höhlen- und Karstforscher
Der wiederum ist Mitglied der Union International de Spéléologie UIS, der Fédération Spéléeologique Européenne FSE sowie des Deutschen Naturschutzrings DNR.
Da das alles ehrenamtlich läuft, ist auch ein Großteil der Helfer ehrenamtlich, kostet also kein Geld.

Es existiert außerdem ein Bergungskosten-Fond, außerdem übernehmen Unfallversicherungen einen Teil der Kosten.
Dazu kommen weitere Versicherungen, die die Bergekosten übernehmen können.

Was danach übrig bleibt, trägt der Verunfallte selbst, niemand anders.

[Markus K.]

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Schon klar. Genau das hätte der Höhlenforscher aber dann auch machen können.

Mon Dieu!

1. Ist das Risiko überhaupt versicherbar?
2. Johann Westhäuser ist wohl ein sehr erfahrener Späleologe. Dazu gehört einiges an Wissen, Vorbereitung und Material. Warum sollte er, falls es versicherbar ist, sich nicht versichert haben?
3. Wo steht geschrieben, dass er nicht versichert ist?
4. Ist es wohl Ehrensache der entsprechenden Späleologen und Bergsteiger sich bei der Bergung verunglückter Menschen zu beteiligen, wohl wissend dass der Grat zwischen optimaler Vorbereitungen, Naturgewalten und Grenzerfahrungen sehr schmal ist. Ich bin mir sicher, dass Johann Westhäuser sich ohne zu zögern, als freiwilliger Helfer gemeldet hätte, wäre eine andere Person verunglückt.

Das ist natürlich klar. Nur werden die anderen Rettung in den Medien nicht so breitgetreten und sie werden meist auch kaum so aufwendig sein.

Vielleicht liegt es daran, dass die Bedingungen extrem sind, in jeder Hinsicht. Und dass die Rettungsteams länderübergreifend eine Solidargemeinschaft sind, die ohne Nachzufragen, einem der ihren helfen. Und dass gerade das, das Wesen von uns Menschen ausmacht. Gut bei einigen stehen nur blanke Zahlen und das Geld im Vordergrund.

Meine Freude und mein Respekt gilt Johann Westhäuser für seine starke psychische Konstitution, allen Rettern und Helfern für ihre grosse Anstrengungen.

[Funner]

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Kannst Du nachweisen dass er nicht versichert war oder ist das nur eine Mutmassung?

Ich habe doch nicht gesagt, dass er nicht versichert war, zumindest war es nicht so gemeint. Du sagt aber etwas wie in der Richtung, dass du es unmöglich findest, dass der Steuerzahler die Kosten nicht übernehmen will dafür aber Milliardenteure Flughäfen finanziert.

[blue0711]

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Die Allgemeinkosten, die in die Unterstützung der Hilfskräfte gesteckt wird, kann man nicht auf diesen Einzelfall runterbrechen.
Das würde nämlich bedeuten, auch die Unterstützung jeder freiwilligen Feuerwehr auf den einen großen Brand runterzubrechen.

Eine Zivilgesellschaft leistet es sich eben, den Tätigkeiten der Menschen ein Sicherheitsnetz zu bieten.
Vieles wäre nicht möglich, wenn man das nicht tun würde.
Was unterm Strich teurer wäre.

[peter-hoehle]

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Es gibt einen Bergungskosten-solidaritaetsfond der Höhlenforscher.
Die Gesamtsumme der Bergungskosten steht nicht fest.
Wer das bezahlt auch nicht.
Aber es wird eine Lösung gefunden.

Gruß Peter

[blue0711]

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Preisfrage: soll man also Rettungen (egal ob nun auf oder unter dem Berg) erst dann durchführen nachdem man die Zahlungsfähigkeit der Person festgestellt und eine Kostenabschätzung eingeholt hat oder sie vom Berg kratzen und hinterher nachdenken?

Versteigerung

[Becks]

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Kaum ist die Frage nach dem Geld durchgekaut kommt die Frage: "Darf man so etwas denn?"

Warum hat da keiner sich dermassen aufgeregt nachgefragt als der Michi aus Kärpen mit einem Stein angelegt und verloren hat? Ich wette dessen Kopfrettung hat über ne Mille geschluckt. da stand nicht die Frage im raum "darf der das?" sondern "Ist der Skiliftbetreiber schuld?".

Vielleicht sollte man die dortigen Bewohner verklagen weil sie nicht ausreichend auf die Gefahren der Höhle hingewiesen haben und auch keinerlei bauliche Massnahmen ergriffen haben um solche Unfälle zu verhindern.

Deutschland deine Sommerlöcher, weia weia

[Vegareve]

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@Becks: Ist doch ein Unterschied ob man aus Unwissenheit oder asl Freizeitsportler in eine Gefahrensituation gerät oder ob man so einen gefährlichen Job ganz bewusst ausübt. Eine Bergrettung zahlt man ja auch selbst, warum dann keine Höhlenrettung?

Der Mann ist Wissenschaftler. Ich wiederhole: Wissenschaftler. Müssen irgendwelche Astronauten auch die Rettung selbst bezahlen, wenn im All etwas schiefgeht (und sie überleben)? Abgesehen davon, dass heute jeder in irgendeiner Form versichert ist, sehe ich kein Problem darin, wenn der Freistaat Bayern selber was dazu beiträgt. Wundere mich eher, warum diese Diskussion immer wieder vorkommt (natürlich betrifft es immer nur die Anderen, man selber wurde nie auf Hilfe angewiesen).

[Funner]

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Müssen irgendwelche Astronauten auch die Rettung selbst bezahlen, wenn im All etwas schiefgeht (und sie überleben)?

Wird wohl der Arbeitgeber zahlen. Wer ist im Fall der Arbeitgeber des Höhlenforschers, das Land Bayern, der Staat? Dann wäre wohl die Berufsgenossenschaft zuständig. Ist er Freiberufler?

[Chouchen]

AW: Höhlenrettung

OT: Die ganze Kostenübernahme-Diskussion ist widerlich. Immer wenn mein Blutdruck in den letzten Tagen zu niedrig war, habe ich einfach die Kommentare bei Spiegel-online gelesen. Was für ein kleingeistiger, geifernder Mob sich da ausgekotzt hat war wirklich entsetzlich.