Halbseile für Gletschertour verbinden

AW: Halbseile für Gletschertour verbinden

Leider nicht beim Gratklettern!

Oh, ich überlas das Wort "Grat" und habe nicht daran gedacht, wie Du da sicherst.

[Simon]

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Leider nicht beim Gratklettern!

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Kurz allerdings zum Warum: Für den Gletscher selbst reicht ein Halbseil sicher aus. Häufig kommt aber das letzte Stück zum Gipfel noch ein Grat, Muttern oder sonstige Teilnehmer sind nicht immer ganz so schwindelfrei und freuen sich über ein Seilende. Da waren mir die 7,8mm Halbseile im Einfachstrang auf Dauer doch zu dünn.

Nur der Vollständigkeit: Für den Nachstieg ist ein Halbseil im Einfachstrang ausreichend.

[Simon]

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@ lorenzo: Doch ich habe am Gletscher inzwischen ein Einfachseil mit, unser wunderschönes pinkes 50m Joker! Also kennst du jemanden.
Kurz allerdings zum Warum: Für den Gletscher selbst reicht ein Halbseil sicher aus. Häufig kommt aber das letzte Stück zum Gipfel noch ein Grat, Muttern oder sonstige Teilnehmer sind nicht immer ganz so schwindelfrei und freuen sich über ein Seilende. Da waren mir die 7,8mm Halbseile im Einfachstrang auf Dauer doch zu dünn.

Also meine Empfehlung wer sich ein Seil speziell für Gletscher kaufen will geht eindeutig in Richtung 50m Einfachseil 9-9,1mm! Glaube wurde auch vor einiger Zeit so im B&S kommuniziert.

Das mit den 2*30m Seilen mag ja für Profis die 30-50 Tage im Jahr auf Gletschern herumkrebsen ganz gut funktionieren, ich persönlich finde allerdings die potentielle Fehlerquelle der Seilverbindung für den Durchschnittstourengeher als zu hoch ein.
Außerdem kann ich so das Seil den 30-50 Tage Menschen geben und habe auch noch eine Chance das Ziel zu erreichen !

Für schwierigere Kombitouren habe ich aber gerne Halbseile dabei. Da aber ehrlich gesagt 2*60m. In diesem Fall nehme ich am Gletscher natürlich nur einen Halbseiltrang her, ziemlich ungut, da dann der 2. Seilstrang geschleppt werden muss.

Gruaß
Simon

[wegener]

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Mein Gedanke war, dass ich als konditionstarker Bergläufer nicht so knirsch kalkulieren muss.

Wenn ich's in den Beinen hab kann ich ja immer ein Einfachseil nehmen, dann bin ich bspw. auch für Eventualitäten im Vorstieg ausgerüstet.

Ja, und den ganzen Sack voll mit Friends und Haken. Und gleich zwei Halbseilen. Das trainiert mich und ich kann spontan mal den Weg mit einer Kletterroute auf den nächsten Berg variieren.

Für mich wäre das freilich ungewöhnlich. Ich versuche ordentlich ausgerüstet zu sein, aber wenn nicht explizit grobe Vorstiegskletterei eingeplant ist (also z.B. im ganz schweren Bereich ab III ;) dann reicht mir für den Gletscher auch ein Halbseil.

Obwohl ich wie gesagt keinen Grund sehe es jemandem auszureden, der darin Vorteile sieht auch da ein Einfachseil zu tragen.

[jeskodan]

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also ne 3fach gewickelte prusik hält selbst bei dünnen vereisten seilen problemlos.

Zur Kletterei, außer klettern am langen Seil (und da im Fels primär) gibts eigentlich keinen grund fürn Einfachseil. Gerade lange Seillängen sind opti für doppelseile, mal 60m mitm einfachstrick ausgehen macht echt keinen Spass bei doppelseil und halbseiltechnik ist das deutlich angenehmer.

@wegener: Ein höheres Gewicht der Ausrüstung folgt eigentlich immer aus Klettermaterial (nur weil ich 1000hm mehr laufe pack ich mir ja nicht den Rucksack voller?). Und beim wirklichen bergsteigen ist wohl heute kaum noch jemand mit einfachseil unterwegs (ausnahmen gibts beim sehr harten alpinen Klettern).

[lorenzo]

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Hm. Bist du dir sicher? Wie oft bist du am Skitouren auf Gletschern??

ja da bin ich mir schon sicher ;)
skitouren auf gletschern, je nach saison/schneelage 30-50 tage im jahr

Also da wo ich unterwegs bin haben die meisten (nicht alle) ein Einfachseil...
Nur schon wegen Durchrutschen von Prusik / Ropeman / Microtraxion...

durchrutschen hatte ich noch keine probleme, prusik wickelt man halt einmal öfter, ropeman braucht man das entsprechende modell etc.

(Bsp: Halbseil Durchmesser 8mm --> Prusik 1/2*8mm = 4mm ideal --> Bruchlast Reepschnur 4mm --> 4*4*2 = 320kg --> 320*1/2 (infolge Knoten) = 160kg --> Person, 80kg mit Rucksack und Ski --> Spaltensturz...???)

wenn du in eine reepschnur fällst geht ja sowieso schon was gröberes schief. ich verwende natürlich dickere und wickle sie halt öfter.

Bin nun mit meinen 22 Jahren seit 14 Jahren auf den 4000er und 3000er der Schweiz unterwegs, rechne mir doch einiges an Erfahrung zu...

und deswegen soll ich kein halbseil verwenden?

[wegener]

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OT: Aha, das is ein Prohaska, kenn ich als Banschlingenklemmknoten.

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Also da wo ich unterwegs bin haben die meisten (nicht alle) ein Einfachseil...
Nur schon wegen Durchrutschen von Prusik / Ropeman / Microtraxion...

Mit Prusikknoten am Halbseil hatte ich noch keine Probleme.

[wegener]

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Mit dem Prusik bindet man sich nicht standardmäßig ein, oder? Nur kurzfristig, wenn man am fixierten Seil entlangprusikt. Und zum Aufprusiken. Also keine Sturzbelastung. Und man hat beim Aufprusiken immerhin mal mindestens zwei.

Dann kann man doch auch einen 5 mm Prusik nehmen, oder 6, und macht eine Windung mehr.

Microtraxion ist auch ab 8 mm zugelassen. Klemmen muss man vielleicht etwas stärker ansetzten, dann.

Obwohl das, zugegeben, nur theoretische Überlegungen sind. Bestimmt greifen die ganzen Klemmmittel im Einsatzfall am Einfachseil besser!

Der Standard-Hauptgrund für ein Einfachseil für mich wäre immer, wenn Vorstiegskletterei mit längeren Seillängen durchgeführt wird. Ansonsten wegen dem Gewicht Halbseil. Und um einen Spaltensturz zu halten sollte es reichen, ist ja ein durchsacken, oder ein kurzer Fall mit normalerweise nicht besonders viel Schlappseil, wenn man auch achtsam ist.

Was isn Prohaska? Brauch ich das auch um sicher über den Gletscher zu kommen!?

PS: Allerdings je extremer die Touren, also je länger die zu erwartenden Schneebrücken und je schwerer die Ausrüstung: Dann bietet sich wohl ein Einfachseil an. Ganz abgesehen es gibt auch Leute die machen 3600 hm an einem Tag mit Ski. Die sollten den Gewichtsunterschied auch leidlich verschmerzen. Dann macht man halt 200 hm weniger...

[rhs]

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hm, also ich kenne niemanden der ein einfachseil am gletscher verwendet. ich hätte auch noch nie gehört das ein halbseil bei einem spaltensturz gerissen wäre?

Hm. Bist du dir sicher? Wie oft bist du am Skitouren auf Gletschern??

Also da wo ich unterwegs bin haben die meisten (nicht alle) ein Einfachseil...
Nur schon wegen Durchrutschen von Prusik / Ropeman / Microtraxion...

Schon mal versucht, einen Prohaska an einem Halbseil zu machen?

(Bsp: Halbseil Durchmesser 8mm --> Prusik 1/2*8mm = 4mm ideal --> Bruchlast Reepschnur 4mm --> 4*4*2 = 320kg --> 320*1/2 (infolge Knoten) = 160kg --> Person, 80kg mit Rucksack und Ski --> Spaltensturz...???)

Das mit Seilriss wurde mir von diversen Bergführern so erklärt. Aber korrekt, einen konkreten Fall habe ich nicht auf Lager.

Bin nun mit meinen 22 Jahren seit 14 Jahren auf den 4000er und 3000er der Schweiz unterwegs, rechne mir doch einiges an Erfahrung zu...

[lorenzo]

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Ich rate wie Becks u. a. von zwei 30m-Seilen ab und stattdessen zu 50m oder 60m:

- 30m sind auf dem Gletscher schnell zu kurz (schon bei einer 3er-Seilschaft) und das zweite Seil, wenn es nicht benutzt wird, kann dann dummerweise in der Spalte sein.

wie bereits gesagt, bei 2 oder 3 leuten am seil sind zwei 30m seile unsinn. sinn macht das erst ab 4...

[kms]

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Ich rate wie Becks u. a. von zwei 30m-Seilen ab und stattdessen zu 50m oder 60m:

- 30m sind auf dem Gletscher schnell zu kurz (schon bei einer 3er-Seilschaft) und das zweite Seil, wenn es nicht benutzt wird, kann dann dummerweise in der Spalte sein.

- Wenn man gleich beide Seile verbindet, stört der Knoten sehr beim Flaschenzug; in der Situation will man's einfach haben. Und außerdem kann man dann gleich 50m nehmen.

- Wenn mal kurz gesichert werden muss (kommt schon bei WS-Touren schnell vor), sind 30m knapp und eine Knotenverbindung scheidet aus. Viel besser sind 50m (im Firn, ganze SL = weniger Zeitverlust) oder 25m doppelt genommen (Sicherheit im Fels).

- Mehrgewicht bei 50m gering: 50m statt 30m wiegen bei typischen 42g/m = 840g. Der Vergleich 2x30 oder 1x50 ist sowieso klar.

- Die Wechselmöglichkeit beim Seiltragen finde ich sogar gut: Fast immer ist einer in der Seilschaft - grundsätzlich oder nach Tagesform - stärker und kann den anderen entlasten.

- Die Kosten für 2x30 sind höher als für 1x50, und wenn man 2x50 für schwerere Touren braucht, muss man nur noch eines anschaffen.

- Wie von anderen geschrieben sind Einfachseile auf Gletschertouren Unsinn. Abgesehen vom reinen Felsklettern nehme ich am Berg immer 1 bzw. 2 Halbseile.

Gruss
Moritz

[lorenzo]

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Zwei Halbseile sind eher untypisch für den Gletscher. Ein Halbseil hält zwar das Gewicht bei einem Sturz ohne Probleme, die Gefahr beim Halbseil liegt jedoch darin, dass der Mantel wesentlich kleiner ist und es daher bei einer Scharfen kannte theoretisch zu einem Seilriss kommen kann. Daher werden meist einfachseile verwendet.

hm, also ich kenne niemanden der ein einfachseil am gletscher verwendet. ich hätte auch noch nie gehört das ein halbseil bei einem spaltensturz gerissen wäre?

Vorteil bei zwei Halbseilen ist jedoch, wenn Ihr (z.B. im Winter auf Skitouren) unangeseilt auf dem Gletscher geht, im Falle eines Spaltensturz hätte jeder ein Seil im Rucksack (nicht dass es dann im Spalt beim Gestürzten liegt, bei nur einem Seil).

ja, ist ein weiterer vorteil, vor allem bei der abfahrt, beim gehen seil ich mich auch im winter mit ski an (auch wenn das sonst meist niemand macht).

mensch statt knoten als verbindungsglied von zwei seilen klingt ja gut - wer machts regelmässig?

ich, wobei natürlich nicht der "mensch" das verbindungsglied ist, sondern der karabiner in den beide seile eingehängt werden. imho hat man dadurch wie gesagt keine nachteile, aber doch die vorteile von zwei seilen (auch wenn die jetzt nicht unbedingt entscheidend sind).

auch wenns leicht OT ist:
benutzt eigentlich jemand das „resc-You“-teil?

hab ich mir mal angeschaut und macht sicher sinn, vor allem für unerfahrene anwender. ich benutze es nicht, da ich lieber das normale geraffel mitführe, damit ist man doch einfach wesentlich flexibler.

[Gast180628]

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so richtig sicher is sich hier ja keineR?
mensch statt knoten als verbindungsglied von zwei seilen klingt ja gut - wer machts regelmässig?

hab noch mal weiter nachgedacht, warum mein jeweiliges seil immer "nur" 40m hat und noch was gefischt:

hier ist zumindest mal ein hinweis wenigstens zur selbstrettung mit (brems)knoten dazwischen:
http://www.alpin.de/sicheraufhochtou...wegs/news.html

nun ist prusiken nicht oben stehen und basteln – wie tuste bei 2 verknoteten seilen halten und gleichzeitig die gelockerte reepschnur übern knoten schieben? is das die richtige strategie?
muss ne bergungstechnik aufgebaut werden, weil hochziehen durch einfachen seilschaftskrafteinsatz nicht klappt und/oder die sitution richtig dramatisch ist (2 leute in der spalte, verletzung) ists eh schon ungemütlich ernst.
andererseits: was bei einfachen touren ja nicht wirklich passiert.
man puzzelt sich ja schon so zusammen, dass man sich halten kann und man hat ja eigentlich nur spaltentapser, die im gehen gehalten werden (rauch-, trink- und fotodisziplin, rücksichtnahme und grundkenntnisse im gehen & basteln vorausgesetzt).

hab hier was gefunden, mit dem 40m für einfache touren (ggf sogar zu fünft) sich gut rechtfertigen lassen:
http://www.alpin.de/bergschule/7340c...r-an/news.html

(mit hinweis auf genug restseil – ich hab übrigens schwierigkeiten mit dem technisch-räumlichen vorstellungsvermögen, da hilft mir nur: vor jeder tour, die halt auch noch selten ist bei mir, → probieren! und zwar die lr – schon der schweizer flaschenzug is mir … zu kompliziert).

halbseil übrigens, mein ich.

zu den „logischen“ gedanken: wenn in zwei seilschaften gegangen werden soll, warum muss dann einer zwei seile haben/kaufen? :-)

auch wenns leicht OT ist:
benutzt eigentlich jemand das „resc-You“-teil?

[rhs]

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Hallo

Nun auch noch mein Teil...

Wie gesagt, Seile verbinden am besten mit doppeltem Spirenstich. Dabei jedoch überprüfen, ob dieser auch richtig gemacht wurde (es gab schon Unfälle, weil um das falsche Ende doppelt abgespiert wurde).

Zwei Halbseile sind eher untypisch für den Gletscher. Ein Halbseil hält zwar das Gewicht bei einem Sturz ohne Probleme, die Gefahr beim Halbseil liegt jedoch darin, dass der Mantel wesentlich kleiner ist und es daher bei einer Scharfen kannte theoretisch zu einem Seilriss kommen kann. Daher werden meist einfachseile verwendet.

Vorteil bei zwei Halbseilen ist jedoch, wenn Ihr (z.B. im Winter auf Skitouren) unangeseilt auf dem Gletscher geht, im Falle eines Spaltensturz hätte jeder ein Seil im Rucksack (nicht dass es dann im Spalt beim Gestürzten liegt, bei nur einem Seil).

Für Gletscher würde ich dir entweder ein Einfachseil empfehlen. Beim einem verbundenen Seil ist wie gesagt die Spaltenrettung mittels Schweizerflaschenzug aufwändiger, infolge eines Knoten. Dieses Problem kann jedoch mittels eines Kanadier Flaschenzug und umsetzen der Rücklaufsperre behoben werden.

So oder so, unbedingt die Spaltenrettung üben!
Mein Typ: 40m oder 50m Einfachseil. Es gibt mittlerweile auch "leichte".

[lorenzo]

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2x30m sind kaum nutzbar denn wenn man mit 4 Leuten geht ist es etwas ungeschickt, diese jeweils in Zweiergruppen über den Gletscher zu schicken. Seile verbinden sollte klappen aber da habe ich Bedenken wegen des Knotens, den man ja eventuell bei einem Sturz durch die ganzen Karabiner und Rücklaufsperren fummeln muss.

der trick ist natürlich eine seilschaft mit 2 seilen zu haben (für eine zweierseilschaft ist ein 30m seil imho sowieso zu kurz), die beiden seile treffen sich an einer person, damit entfällt auch das fummeln im fall des falles....

Das mit dem Gewicht teilen beim Tragen ist eigentlich kein Problem. Einer nimmt das Seil, der andere dafür eben z.b. das Essen der Gruppe oder Steigeisen/Eispickel des Seiltragenden. Oder man wechselt eben durch - einen Tag der einen, der andere Tag ein anderer.

natürlich ist das kein wirkliches problem, nett ist es aber trotzdem wenn man das seil aufteilen kann.

[jeskodan]

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ok vieleicht hab ich etwas falsche startbedingungen angenommen.

Gewicht, bin von ner klasssichen Wintertour ausgegangen--viel Gewicht(Schraubensatz, eventuell Friends/keile, klamotten.....)--- bei so nem Grundgewicht finde ich das gewicht schon sehr entscheidend.
Bin vom Winter ausgegangen wo man ja durchaus oft knackige Schneeverhältnisse auch schon weit unten im Tal hat. Wenn man in so nem Gebiet alle 15-30min den spurenden wechselt finde ich jedesmal seile umpacken doof----allerdings mit ner richtigen route wird man wohl eh immer doppelseile dabeihaben. im sommer bei wenig schnee ist aber einer der vorspurt ja problemlos mal ne stunde oder so vorne da geht das.
Ich geh immer von 2er seilschaft aus, bei 3-4 leute ist das eh alles weniger Problematisch da man automatisch langsamer wird und sich weniger belastet.

ist auch egal übermorgen fahr ich wieder weg))

[Becks]

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Meine 5 Rappen zu der Sache:

Ich würde mir 2x50 bzw 60m Halbseile und 1x 30m besorgen. 2x30m sind kaum nutzbar denn wenn man mit 4 Leuten geht ist es etwas ungeschickt, diese jeweils in Zweiergruppen über den Gletscher zu schicken. Seile verbinden sollte klappen aber da habe ich Bedenken wegen des Knotens, den man ja eventuell bei einem Sturz durch die ganzen Karabiner und Rücklaufsperren fummeln muss.

Das mit dem Gewicht teilen beim Tragen ist eigentlich kein Problem. Einer nimmt das Seil, der andere dafür eben z.b. das Essen der Gruppe oder Steigeisen/Eispickel des Seiltragenden. Oder man wechselt eben durch - einen Tag der einen, der andere Tag ein anderer.

Alex

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Einfachseilstricke sind immer der Killer, wenn einer dann mit 5-6 extra Kilos rumeiert.

Also ich lese nirgendwo, das der TO sich ein Einfachseil zulegen wollte. Ein 60m Halbseil wiegt doch nicht die Welt. Das bekommt der Stärkste und dann kommt auch der Rest hoffentlich nicht aus der Puste.