Bandschlingen

[cd]

Is klar. Wird berichtet. Bisher, nach ca. 24 Stunden haben die sich noch nicht gemeldet...
Vielleicht müssen se ja erst ne Versuchsreihe anfangen

cd

[ice]

Was ich damit sagen will ist keine Risiken eingehen immer 3 Grade unter dem eigenem Level level klettern, dann kann wenig passieren.

ist ja gut, das mit den 3 Graden ist etwas übertrieben. Es kommt halt darauf an was ich klettere (Sportklettern, Mehrseilängenrouten, oder Hochgebirge, wobei´s natürlich auch Mischformen gibt. Und ganz wichtig wo ich klettere (Elbsandstein, Fränkische, Gardasee, Finale u.s.w.).

Sprich wie ist die Absicherung (alle 50 cm ein eingebohrter Haken von guter Qualität), dann brauch ich mir um Schlingenrisse eh keine Gedanken machen.
Bin ich irgendwo unterwegs wo die festeingebohrten Haken und/oder das Gestein miserabel ist, dann mach ich das entweder nicht, oder kletter es halt nur wenn ich es theoretisch auch free solo machen könnte oder ich mir sicher bin dass ich keinen großen Sturz hinlege, da die selbstgelegten Sicherungen evtl., vieleicht und im schlimmsten Fall nicht halten.
Klar kann ich meine Leistungen nicht verbessern wenn ich immer 2-3 Grade unter meinem Level klettere, aber an der Leistungsgrenze sollte man eh bloß da klettern wo es sicher ist (Toprope, oder Vorstieg mit schön abgesichterten eingebohrten Haken in sturzfreundlichem Gelände) Für alle die es sich "worst case mäßig" mal geben wollen und die es noch nicht kennen, empfehle ich das Buch von Pit Schubert 25 jahre Sicherheit beim DAV.
Prinzipiell möchte ich noch sagen dass ich es klasse finde wenn sich jemand Gedanken um "Materialsicherheit" macht und es nicht bedingungslos übernimmt daß die Hersteller sagen (Des hält scho). Jeder von uns hat nämlich nur ein Leben. Leider ist seit einiger Zeit nämlich auch ein Trend zu verzeichnen wo Leute mal eben ins Kletterfachgeschäft laufen sich die teuerste Ausrüstung kaufen (weil ja 100% sicher) und dann klettern obwohl sie von der Materie an sich keine Ahnung haben. Meistens passiert nicht viel. In den Medien ist es ja auch nur so ab 2 -3 Tote interessant. Aber hinterher wenn ich im Rollstuhl sitze kann ich ja den Hersteller verklagen. Sorry wenn ich mich jetzt verlaabert hab aber das musste ich mal loswerden.

[cd]

Sooo, am 20.04. kam folgende Antwort:

Vielen Dank für Ihr Interesse an Mammut Produkten und für Ihre Anfrage.

Zu diesem Thema haben wir noch keine Untersuchungen durchgeführt, Ergebnisse von anderen Untersuchungen sind mir momentan nicht bekannt.

Im praktischen Einsatz spielt die Kantenfestigkeit von Schlingen eine eher untergeordnete Rolle, in den Normierungsgremien wurde dieser Fall bis jetzt nicht eingehend
behandelt.
Denkbar wäre als Belastungsfall z.B. sichern am Felsgrat, Köpflschlinge...
Der Flächenpressdruck bei schmalem Band ist sicher höher als bei breitem Band. Zu berücksichtigen ist allerdings, dass Zug- und Schnittfestigkeit von Dyneema höher sind als bei PA. Bei Belastung einer Schlinge über eine Kante führt die elastische Dehnung zur Verschiebung des Belastungspunktes am Band, was die Situation generell verbessert.

Als führender Hersteller sehr leichter normkonformer Schlingen besteht auch von unserer Seite Informationsbedarf zu diesen Fragen. So gibt es bei Mammut bereits Überlegungen, das Verständnis solcher Belastungssituationen durch eigene Versuche zu verbessern.

Ich bedaure, Ihnen keine ausführlichere Auskunft geben zu können. Sie können aber sicher sein, dass diese Thematik sich in der gängigen Praxis als nicht sicherheitskritisch erwiesen hat.


Mit freundlichen Grüssen
Ralf Benischke

Finde ich schon interesant, dass es dazu keine Untersuchungen gibt.
Es scheint aber auch bisher noch keinerlei Probleme gegeben zu haben, sonst wäre da sicher sofort was passiert.
Und wenn es da tatsächlich mal Untersuchungen zu geben wird, wird man denke ich schon was erfahren.

cd

[eisvogel]

Spät, aber doch. Erhellendes zum Thema findet sich in der aktuellen 'bergundsteigen' 3/06.

Der Vollständigkeit halber wird auch die konkrete Frage wiedergegeben.

[...]Die Frage:
Gibt es bei den neuen dünnen 6 mm bzw. 8 mm Dyneema (Spectra)
Bandschlingen Bedenken, wenn diese mittels Ankerstich verbunden
werden (Stand)?
Wie sieht das bei Hakenlaschen aus, Felssanduhren,
Eissanduhren, Eisschrauben usw. Sind generell Bandschlingenrisse
bekannt? Bis jetzt konnte ich nicht viel zu diesem
Thema herausfinden (zumindest nichts Zufriedenstellendes).

Antwort:

Wir müssen drei Materialklassen bei Bandschlingen unterscheiden.
1) die klassische Polyamid (PA) Bandschlinge
2) die Mischgewebeschlingen aus Polyamid und Polyethylen (PE),
bekannt unter der Bezeichnung Spectraweb oder Dyneema
3) die (fast) reinen Polyethylenschlingen

Spectraweb und Dyneema sind meines Wissens nach die einzigen
Herstellerfirmen des PE-Garns. Erkennen kann ich die Unterschiede
an der Breite und Färbung.
Die reinen Polyethylenschlingen
sind die sehr schmalen (6-8 mm) und weißen Bandschlingen.
Polyethylen lässt sich nicht einfärben, da das Material so glatt
ist, dass die Farbe auf dem Garn nicht fixiert werden kann. Die
farbigen Ränder der Schlinge sind dementsprechend auch nicht
aus PE sondern aus PA und dienen als Schussfaden bei der Herstellung.

Polyethylen unterscheidet sich zu Polyamid in der
Bruchfestigkeit/Durchmesser, im Schmelzpunkt und in der Elastizität.
Die Bruchfestigkeit von PE ist etwa 4 bis 5 Mal so groß wie
bei PA. Der Schmelzpunkt liegt bei PE bei 120°, dauerhitzebeständig
bis 90°. PA hingegen bis ca. 160°, dauerhitzebeständig
bis 110°.

PA dehnt sich wesentlich mehr als PE. Daher ist die Kombination
beider Garne nur für kraftaufnehmende Systeme verwendbar
(Bandschlingen) nicht für energieaufnehmende Systeme (Bergseile).
Das glatte Garn des PE lässt auch kein Verknoten zu. Das
Band beginnt im Sackstich bereits bei Kräften im Bereich des
Körpergewichtes (ca. 100 kg) durchzulaufen.

Knotenfestigkeit:
Beim Ankerstich hängt es davon ab, worüber der Knoten gelegt
ist (um eine zweite Schlinge, eine Hakenlasche oder um einen
Baum). Die Knotenfestigkeit für den Ankerstich liegt bei:

PA 19 mm: Einzelstrang: 15,9 kN, Test Ankerstich > 25 kN, ca.
80 % zum Material ohne Knoten (Bruch im Bandschlingenknoten,
nicht im Ankerstich)

PA/PE 13 mm: Einzelstrang: 18,4 kN, Test Ankerstich > 17 kN,
ca. 63 % zum Material ohne Knoten (Bruch im Bandschlingenknoten,
nicht im Ankerstich)

PE 8 mm: Einzelstrang: 16,3 kN, Test Ankerstich 22,5 kN, ca. 60
% zum Material ohne Knoten (Bruch im Ankerstich)

Knotenfestigkeiten können nur in etwa bestimmt werden, da die
Einflussfaktoren sehr komplex sind. Neben den Umlenkradien
(Materialstärke und ob sauber gelegt oder nicht) kommen Temperatur
und Luftfeuchtigkeit noch hinzu. Das Alter spielt eine
weitere Rolle. Auch die "Steifigkeit" des Materials (Webdichte) ist
mit entscheidend. Daher sind die Werte nur als Richtwerte zu
betrachten. Normalerweise kommt bei Bergsportprodukten nur
PA 66 zur Verarbeitung. Es gibt jedoch noch PA 6, PA 11 und PA
12.
Sie unterscheiden sich etwas in Festigkeit, Schmelzpunkt etc.
Ein weiterer Einflussfaktor liegt bei beigemischten Stabilisatoren
(UV-Belastbarkeit) und Imprägnierungen.
Hakenlaschen sollten (nach Norm) entgratet sein. Scharfe Kanten verringern natürlich die Festigkeit einer Schlinge.

PE ist als Material zwar unempfindlicher
gegen Kantenbelastung, dafür ist jedoch der Querschnitt
auch deutlich geringer, was diesen Vorteil wieder neutralisiert
bzw. sogar zu einer geringeren tatsächlichen Festigkeit in derselben
Bohrhakenlasche führen könnte.

Ich bevorzuge einen Karabiner als Verbindungsglied zwischen Eisschraube/Bohrhaken und
Schlinge; die Festigkeiten sollten dennoch so hoch sein, dass realistisch
auftretende Kräfte in der Sicherungskette gehalten werden.
Wer unbedingt fädeln will und auf Nummer sicher gehen
möchte, kann eine Aramid (Kevlar-Reepschnur) verwenden. Aramid
gilt als sehr schnittfest und kantenstabil.
Die Festigkeiten beim Mastwurf der Materialien (Reihenschaltung
an einem Schlingenstrang) hat folgende Festigkeiten ergeben:

PA 19 mm: Einzelstrang: 8,7 kN
PA/PE 13 mm: Einzelstrang: 10,1 kN
PE 8 mm: Einzelstrang: 8,9 kN

Der Mastwurf wurde beim Test durch einen "Stop-Knoten" am
Laufen gehindert. Gerade bei PE beginnt die Kriechbewegung im
MW schon bei einer Kraft von 80 daN (also bei Körpergewicht)!
Chris Semmel

[cd]

Neues von der Bandschlingenfront:

http://www.bdel.com/scene/beta/qc_kp.php#current

Hintergrund siehe hier.

chris

[cd]

Neues von der Bandschlingenfront:

http://www.bdel.com/scene/beta/qc_kp.php#current

Hintergrund siehe hier.

chris

[Riehener]

...Und hier gehts weiter...
:http://www.supertopo.com/climbing/th...opic_id=274304
Franz.

[mistral]

hallo liebe freunde der bandschlingengesicherten scharfkantenstürze,

hab leider nicht alle kommentare lesen können, aber will sowieso nur ein kleines beispiel anbringen, wo sich jeder selbst ne meinung machen kann. es ist zwar ein wenig kompliziert und hat rein gar nichts mit felskletterei zu tun, aber es spricht für sich:

also ich hab in 1/2 meiner wohnung das bett nicht gestellt, sondern es am seil in schöne inox geklinkt, die ich in die wand klebte. folglich schwebt es und dass es nicht zu weit ausschwinkt habe ich ne 14er rundschlinge in 5er schrauben gebohrt. wenn man sich nun vorstellt, das bett geräte samt inhalt in schwingung, so schneidet nach einer amplitude von ca. 1,5m mit voller wucht das scharfkantige metall in die ohnehin schon staaark geschwächte schlinge. ich könnte euch nun beweisen, dass es unsrer liebenswerten schlinge mühelos gelingt, diesem saftigen schnitt stand zu halten - auch auf lange dauer :wink:

entschuldigung, aber ich hab euch gewarnt, dass es etwas kompliziert sein könnte.

trotzdem viele grüße, rob.

PS: auch ich liebe schlingen

[chinook]

hallo liebe freunde der bandschlingengesicherten scharfkantenstürze,

hab leider nicht alle kommentare lesen können, aber will sowieso nur ein kleines beispiel anbringen, wo sich jeder selbst ne meinung machen kann. es ist zwar ein wenig kompliziert und hat rein gar nichts mit felskletterei zu tun, aber es spricht für sich:

also ich hab in 1/2 meiner wohnung das bett nicht gestellt, sondern es am seil in schöne inox geklinkt, die ich in die wand klebte. folglich schwebt es und dass es nicht zu weit ausschwinkt habe ich ne 14er rundschlinge in 5er schrauben gebohrt. wenn man sich nun vorstellt, das bett geräte samt inhalt in schwingung, so schneidet nach einer amplitude von ca. 1,5m mit voller wucht das scharfkantige metall in die ohnehin schon staaark geschwächte schlinge. ich könnte euch nun beweisen, dass es unsrer liebenswerten schlinge mühelos gelingt, diesem saftigen schnitt stand zu halten - auch auf lange dauer :wink:

entschuldigung, aber ich hab euch gewarnt, dass es etwas kompliziert sein könnte.

trotzdem viele grüße, rob.

PS: auch ich liebe schlingen

Kann das bitte mal wer für mich übersetzen?


-chinoook

[Dekkert]

Kann das bitte mal wer für mich übersetzen?


-chinoook

also ich hab in 1/2 meiner wohnung

Studentenbude, ist knapp doppelt so groß wie's Bett

das bett nicht gestellt, sondern es am seil in schöne inox geklinkt, die ich in die wand klebte. folglich schwebt es und dass es nicht zu weit ausschwinkt habe ich ne 14er rundschlinge in 5er schrauben gebohrt.

Bett an die Decke gehengt, und an der Seite

vermutlich eher umgekehrt 5er Schrauben in eine 14er Rundschlinge gebohrt. oder ne 14er Schraube in ne 5er Rundschlinge... ?

wenn man sich nun vorstellt, das bett geräte samt inhalt in schwingung, so schneidet nach einer amplitude von ca. 1,5m mit voller wucht das scharfkantige metall in die ohnehin schon staaark geschwächte schlinge. ich könnte euch nun beweisen, dass es unsrer liebenswerten schlinge mühelos gelingt, diesem saftigen schnitt stand zu halten - auch auf lange dauer :wink:

glaub ich nicht. zum einen dürfte die schlinge weniger geschwächt sein als man denkt, weil die Fäden der Schraube ausweichen (der DAV hat da mal Tests mit Steigeisen gemacht)
zum anderen hab ich nicht genau verstanden, wo die scharfe kante sein soll. Wenn die Schraube durch die Schlinge geht, bleibt die am "Kopf" hängen, selbst wenn der Kopfscharfkantig ist, dürfte auf der Kante nicht das ganze gewicht hängen, weil quer zur Fallrichtung, oder? Naja

Außerdem - meine Physikzeiten sind zwar schon etwas her - kann man - denk ich - die Belastung durch ein Pendelndes Bett nicht mit einem Sturz über mehrere Meter vergleichen. energie ist doch masse mal geschwindigkeit hoch zwei oder? dann schlägt vor allem die Geschwindigkeit zu Buche, und die wird auch bei heftigerem Schaukeln nie soo riesig werden...

Grüße

[mistral]

gutn morgen,

war wohl gestern nach 5h radln und laufen an leistungsgrenze, doch bissl fertig...

also natürlich kommen die 5er schrauben in die 14er schlinge. da das gewebe dieser ja dadurch maßgeblich beeinträchtigt wird und die ganze energie des stoßes auf einen winzigen punkt der schlinge und nicht wie beim sturz durch die gesamte breite aufgenommen wird, bin ich der felsenfesten überzeugung, dass unsre liebe schlinge schon fast über ne messerklinge laufen muss, um überhaupt einen schaden feststellen zu können. es ist natürlich klar, dass eine bewegung in längsrichtung den schnitt beeinflusst, aber das kann man ja im fels beim legen leicht verhindern.

grüße und sorry - ich war so stolz auf meinen langen satz ach ja, 1/2 meine wohnung bedeutet nur, dass mir diese nur zur hälfte gehört.

rob.