Schneeschuhe und Lawinen...

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Einmal hatten wir es bei einer Tour im Rucksack ausgeschaltet beim Zustieg zur Hütte dabei (von wegen leichter Zugang ohne jede Gefahr). Dann wurde es zwischendurch doch sehr steil und haarig und ich habe mir geschworen, das mache ich nie mehr.

Genau deswegen haben wir da einfache Regeln. Immer mit LVS und sobald man losläuft bzw. den Schnee erreicht wird das Ding angeschaltet. Die Batterien halten das schon aus un ob man jetzt pro Saison eventuell einen Satz mehr verheizt sollte kein Entscheidungsgrund für ausgeschaltet lassen sein.

Je einfacher die Regeln sind (also ohne "Finetuning" bzw. Grauzonen) desto leichter befolgt man sie.

Alex

[oo0OooO0oo]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

"Jemand der keinen Plan hat sollte nicht mit einem Regelwerk konfrontiert werden bei dem es zig Grauzonen gibt sondern eine klare Richtlinie vor Augen haben ... Ich würde mich da auch nicht auf Diskussionen einlassen denn am Ende verschätze ich mich auf der Karte um 1-2 Grad in der Neigung und der Hang ist dann doch eventuell nicht ohne Risiko begehbar. ... Je einfacher die Regeln sind (also ohne "Finetuning" bzw. Grauzonen) desto leichter befolgt man sie."

Sicher nicht falsch. Ich sehe es dennoch etwas anders. Manchmal vertrauen erfahrene Alpinisten zu sehr auf Regeln. IMHO gibt es keine Sicherheit und Kontrolle, was Lawinenrisiken angeht. Auch bei Hangneigungen unter 30 Grad kann Dich eine Lawine töten. Auch ein LVS schützt Dich kein bisschen vor Traumaverletzungen in der Lawine. Usw. usw.

Das soll nun nicht heissen, dass man kein LVS mitnehmen soll. Besser wäre noch ein ABS Rucksack, wenn man denn nicht mit viel Gepäck und Zelt unterwegs ist, sondern nur eine Tagestour macht. Aber noch wichtiger als das Material und bestimmte einfache Regeln, sind die Erfahrung im Umgang mit dem vorhandenen Material, der (hoffentlich) gesunde Menschenverstand, der Respekt vor dem Berg und konservative Entscheidungen. In keinem Fall sollte ein LVS dazu führen, dass man sich nicht mehr vor Lawinen fürchtet, dem Gruppenzwang nachgibt oder sonst irgendwelche Entscheidungen trifft, zu denen einen das Ego treibt.

Gibt es eigentlich im Web Statistiken, wieviele Lawinenopfer dank LVS gerettet wurden und wieviele trotz LVS gestorben sind? Und wieviele Lawinentote kein LVS dabei hatten?

[Becks]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

Aber noch wichtiger als das Material und bestimmte einfache Regeln, sind die Erfahrung im Umgang mit dem vorhandenen Material

Dazu muss man es aber zunächst einmal dabei haben. Sonst könnte ich ja argumentieren: "ich kann eh nicht damit umgehen also lass ich es gleich daheim".

Statistiken siehe z.B. hier:
http://www.slf.ch/praevention/lawine...t_11-12_dt.pdf

[oo0OooO0oo]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

" Sonst könnte ich ja argumentieren: "ich kann eh nicht damit umgehen also lass ich es gleich daheim"."

So wird IMHO ein Schuh daraus: "Ob ICH ein LVS habe, ist nicht entscheidend. Bei Solotouren nutzt ein LVS nur sehr begrenzt. Egal, ob bei Gruppentouren ALLE ein LVS haben oder nicht ... wenn nicht ALLE damit umgehen können, sollte man nur Touren in einem Gebiet mit geringer Hangneigung und auch nur bei besten Schneeverhältnissen machen. Und nicht allzu hoch. Und wenn sich die Gruppe (unabhängig vom Vorhandensein des LVS) nicht halbwegs mit der Einschätzung von Lawinengefahren auskennt, dann lieber nur mit professionellem Führer oder nur auf überwachten Wegen etc."

[oo0OooO0oo]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

Interessant. Wenn man sich das durchliesst, komme ich zum Schluss, dass das Risiko insbesondere im Zusammenhang mit den Faktoren Hangneigung, Verschüttungstiefe und allg. Lawinenwarnstufe steht (vgl. S. 37). Das LVS hat oftmals kein Stück geholfen, weil es viel zu lange gedauert hat, den Verschütteten zu finden, die Rettenden unter Schock standen/verwirrt waren, die Lawine Traumschäden verursacht hat usw. (vgl. S. 80).

Und zu meiner Behauptung, dass es keine absolute Kontrolle gibt: Es wurden auch 3 Personen auf Verkehrswegen getötet. Weitere auf geöffneten Skipisten.

Ich finde es hilfreich, sich die einzelnen Unfallberichte durchzulesen, da dies dabei helfen kann, das eigene Beurteilungsvermögen zu schulen.

[Sigrun]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

... auch noch mein Senf dazu...

Ich bin sehr viel mit den Schneeschuhen unterwegs. Meistens alleine. Dennoch habe ich die komplette LVS-Ausrüstung dabei (Schaufel, Sonde, LVS-Gerät). ok, wenn es mich verschüttet, dann hilft das LVS-Gerät möglicherweise nur noch zur Leichenbergung - aber selbst dafür ist das Gerät sinnvoll. (Anstelle im Frühjahr dann auszuapern.) Aber es könnten ja auch noch andere Tourengeher unterwegs sein, die Hilfe benötigen. Oder die mir helfen könnten.

Seit dem vorigen Winter habe ich ein eigenes LVS-Gerät, weil's mich genervt hat, ständig in die Geschäftsstelle des DAV zu traben und mir eines auszuleihen. (Das ist in unserer Sektion problemlos möglich, wenn man "dazugehört". Und aktuell wurden ganz neue Geräte angeschafft!)

Inzwischen sehe ich das ganz pragmatisch: Schneeschuhtour? LVS-Ausrüstung mit!

Batterien im LVS-Gerät: Auch heute war ich wieder unterwegs. Ich bin ein fauler Hund und schalte das Ding schon zuhause ein und erst zuhause wieder aus. Also ist es einige Stunden auf "senden". (Heute waren das ca 5,5 Std) Und in dieser Saison habe ich mehr als 35 Touren in diesem Stil durchgeführt. Und die Batterieanzeige des LVS-Geräts zeigt immer noch 99% an. (Allerdings habe ich mal in einem Beitrag gelesen, dass solche Anzeigen nicht unbedingt verlässlich sind... ) Anzumerken ist, dass ich sündhaft teure Batterien drin hab, die angeblich bis -50°C aktiv bleiben. Das finde ich sinnvoll siehe oben... wenn der Körper keine Wärme mehr spendet.

[derSammy]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

Meine Portion Develey:

a.) Hab ich IMMER ALLES DABEI
> So "Pipi" kann der Hang und die Tour gar nicht sein!!
> Und nebenbei, immer das schwere ABS Trum und das Lawinenklimbim is ja auch ein netter Trainingseffekt!

b.) Wenn se kommt dann kommt se
is se g´scheid bist eh platt
war sie net groß genug aber Du hattest nichts dabei und liest am nächsten Tag in der Zeitung dass 150Meter neben Dir jemand verreckt ist und Du aufgrund nichtvorhandener Ausrüstung nicht helfen konntest...

Also wer da hernach noch ruhig schlafen kann ...

[Becks]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

Also wer da hernach noch ruhig schlafen kann ...

Das habe ich auch schon mal einem geschrieben als er von Freeridertouren ohne Equipment schwärmte. Wenn es mich und andere erwischt und dann einer hops geht und er/ich eine miderwertige/keine LVS-Ausrüstung dabei hatte, dann möchte ich nicht in der Haut des Überlebenden stecken, denn der kann sich auf ein paar interessante Fragen einstellen, mit denen er sich dann auf absehbare Zeit beschäftigen darf. Dazu gehört auch die Frage: "wäre mein Kollege noch am Leben wenn wir die Ausrüstung dabei gehabt hätten?"

[beigl]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

Sorry aber die Diskussion läuft mir ein bisschen zu klischeehaft ab.

Prinzipiell mag es schon stimmen, dass Tourengeher ein größeres Sicherheitsbewusstsein haben als Schneeschuhgeher. Und dass in ein und demselben Gelände der durchschnittliche Schitourengeher sicherheitstechnisch besser aussteigt als der durchschnittliche Schneeschuhtourengeher.

ABER:

- Schneeschuhwandern spielt sich immer noch bevorzugt im lawinensicheren Hügelland und in Mittelgebirgen, vielleicht noch in Hochplateausituationen (Seilbahn) ab. Und Schneeschuhwandern kann man auch gehen, wenn die Schneesituation zum Schifahren ungeeignet ist. Sicher nehmen auch die Schneeschuhgeher im alpinen Bereich zu, aber ich halte es für zweifelhaft, dass das langfristig ein Massenphänomen wird. Für hohe Berge sind Schneeschuhe im Vergleich zu Schiern einfach nicht besonders geeignet.

- Im lawinensicheren Hügelland und in Mittelgebirgen sind Schitourengeher dafür kaum anzutreffen (zumindest in Wintern wie diesem - die werden mehr werden). Schifahren kann man fast nur im zumindest potentiell lawinengefährdeten Gelände bei potentiell lawinengefährlichen Schneebedingungen. Schitourengehen ist einfach zwangsläufig gefährlicher, schon rein, wenn man das nötige Gefälle betrachtet.

- Weiters hat sich auch das Tourengehen UND Freeriden - und das ist sicher noch riskanter - zu einem wahren Massenphänomen entwickelt. Man glaubt kaum, wer in der Arbeit oder sonstwo noch alles Touren geht. Und was ich schon von Schifahrern ohne LVS, mit ausgeschaltetem LVS, ohne Ahnung von der Bedienung eines LVS mitbekommen habe, geht auf keine Kuhhaut. Von der Vorstellung des technisch versierten Schibergsteigers ("Skitourengänger bringen idR eine gewisse Bergaffinität mit") sollte man sich schleunigst verabschieden.

- Dazu kommt noch, dass sich die Schneeschuhgeher langsam professionalisieren. Die AV-Kurse werden mehr und besser besucht, ich kenne persönlich schon einige, die Schneeschuhkurse mit LVS-Anwendung besucht haben.

Unter's Strich: man kann sicher nicht pauschalieren, dass die einen oder die anderen die professionelleren "Bergsteiger" sind. Dafür ist die ganze Szene schon zu unterschiedlich und dynamisch.

Man möge mir verzeihen, dass ich hier vielleicht v.a. die östlichen Ostalpen im Kopf habe, mag schon sein, dass es in den Westalpen noch etwas anders aussieht.

P.S.: Ich mache übrigens prinzipiell beides, wobei ich mich recht rasch Richtung Schi entwickelt habe. Trotz Schneemangels heuer kein einziges Mal die Schneeschuhe benutzt - die neuen Schi waren doch zu reizvoll. ;)

[Becks]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

Meine Aussage ist kein Klischee sondern basiert lediglich auf dem notwendigen Aufwand um etwas unternehmen zu können. Wie sich jetzt das Ganze im Gesamtüberblick verhält, also wer sich wie und wo und wie häufig und mit welchen Mitteln bewegt kann ich nicht beurteilen da ich mich eigentlich nur dort aufhalte, wo eine Sicherheitsausrüstung angebracht ist:

[Becks]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

aber wie ich auch sagte: es ist kein Freischein für Skifahrer und ich hebe diese auch nicht auf den Sockel des "wirklich verantwortungsbewussten Wintersportler" sondern sehe da lediglich eine gewisse Tendenz.

Zu Freeridern sage ich besser gar nichts, die sind ein komplett eigenes Thema: http://kaernten.orf.at/news/stories/2630716/

[beigl]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

Zu Freeridern sage ich besser gar nichts, die sind ein komplett eigenes Thema: http://kaernten.orf.at/news/stories/2630716/

Mir kommt aber schon vor, dass sich Schitourengehen mit Freeriden zunehmend vermischt. Immer mehr Freerider gehen ab und an mal eine Tour bergauf, weil's halt modern ist.

[Sigrun]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

Dass zum Skitourengehen ein LVS-Kurs gehört, ist eher selbstverständlich als beim Schneeschuhgehen. Die meisten Schneeschuhgänger sind - wie bereits beschrieben - eher in sicherem Gebiet unterwegs. Aber eben nicht alle.
Ein Problem sehe ich darin, dass Menschen mit den Schneeschuhen in gefährliches (und übrigens auch in gefährdetes!) Gebiet vordringen, ohne sich der Gefahr bewusst zu sein.
Für Skitourengeher werden LVS-Kurse angeboten. Für Schneeschuhgeher findet man da weniger Angebote.

[beigl]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

Für Skitourengeher werden LVS-Kurse angeboten. Für Schneeschuhgeher findet man da weniger Angebote.

Aber immer mehr.

[derSammy]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

Es gibt doch inzwischen so viele LVS Ausblidungs "Gärten" ich wusste gar nicht dass man da nur mit Skier reindarf ?!?!?


Und ein Gerät im hohen Bogen in den Tiefschnee schmeissen und 4 Andere suchen es dann .... des dürfen sogar Kaninchenzüchter!! ( obwohl die ja noch seltener Kurse anbieten)

[Nordman]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

OT:

.... des dürfen sogar Kaninchenzüchter!! ( obwohl die ja noch seltener Kurse anbieten)

du suchst nur in der falschen kategorie, dass läuft bei den schneehasen!

ich denke mal ein springender punkt ist die "leichtere zugänglichkeit" von schneeschuhe für eine breitere masse,
dass machen sicher viele mal spontan, ohne sich darauf vorbereitet zu haben (damit laufen kann nahezu jeder!), einfach schneeschuhe + stöcker am WE ausleihen und los.
bei tourenski ist die hemmschwelle großer, damit muss man sich schon etwas auseinandersetzen ob ich dafür skifahren lernen muss und wie geht das?

[oo0OooO0oo]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

"bei tourenski ist die hemmschwelle großer, damit muss man sich schon etwas auseinandersetzen ob ich dafür skifahren lernen muss und wie geht das?"

Sehe ich ähnlich. Wenn ich 3-5 Jahre Skifahren lerne, um auf Tourenniveau zu kommen, dann ist auch noch zwischendurch für ein paar Stunden LVS-Kurs Zeit.

Wenn ich hingegen gerade mal Zeit habe, fit bin, das Wetter passt und man sich schnell irgendwo Schneeschuhe ausleihen kann, ist die Verlockung viel grösser, spontan eine kl. Tour zu machen, statt die Tour sausen zu lassen und irgendwo einen LVS Kurs zu suchen. Ich denke, dass Leute häufig erst dann in einen LVS Kurs Zeit und Geld investieren, wenn sie anfangen, regelmäßig Schneeschuhtouren zu machen oder - vernünftigerweise - dann gleich auf Ski umsteigen.

Bei Skifahrern dürfte das Hauptproblem die Selbstüberschätzung bzw. Gruppenzwang bzw. Dummheit bzw. hohe Risikobereitschaft bzw. schlechte Vorbereitung in Bezug auf die Routenwahl sein. Wenn man sich da die tödlichen Unfallberichte anschaut, findet man immer wieder haarsträubendes Verhalten. Sei es, dass Leute bei LWS3 steile Couloirs oder Hänge mit weit mehr als 40 Grad Hangneigung hochstapfen oder abfahren. Oder es wird bei erheblicher Lawinengefahr die maximal unpassendeste Route (in eigentlich einfachem Gebiet) gewäht. Es scheint nur relativ wenige Opfer zu geben, die trotz konservativer Entscheidungen von einer Lawine erwischt werden.

[Sigrun]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

Es genügt nicht, das LVS-Gerät irgendwann schon mal geortet und ausgegraben zu haben... Üben muss man das. Und dafür gibt's hoffentlich bald mehr Kurse, die auch Schneeschuhgänger ansprechen. (Meist werden ja Skitouren angeboten, die eine Suchübung beinhalten.) Und wenn da die Profis dabei sind, lernt auch ein alter Hase noch was dazu. Aber zu viert oder so einfach mal "suchen gehen" ist natürlich auch gut und wichtig.

Aber das alles genügt nicht. Dazu gehört eine gute theoretische Ausbildung. Diese muss vor allem die Risikominimierung vermitteln. An Theorie-Kursen können selbstverständlich alle teilnehmen, Skitourengeher, Schneeschuhgänger, Freerider, Snowboarder, Alpinskifahrer, Fußgänger - und auch die Jungs vom Kleintierzuchtverein inclusive Schneehasen :-)

[oo0OooO0oo]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

Auf S. 8 ist die Statistik, nach der ich gesucht habe: http://www.slf.ch/praevention/lawine...er_Schweiz.pdf

" Während die
Überlebenschancen in der Kategorie „sichtbare
Teile“ mit 85% sehr hoch sind, fallen diese bei den
VS-Geräten mit 51% eher ernüchternd aus. Dieser
Umstand ist bereits in früheren Studien festgestellt
worden (Brugger et al., 1997). Das Überleben von
Ganzverschütteten hängt primär von den Ver-
schüttungszeiten ab. Die mediane Verschüttungs-
zeit aller von Kameraden durch sichtbare Teile
geborgenen, ganz verschütteten Personen beträgt
10 Minuten, bei der LVS-Bergung beträgt die me-
diane Verschüttungszeit jedoch 20 Minuten. ... In den letzten
5 Jahren war die Erfolgsbilanz des LVS jedoch
bedeutend besser (Abb. 22). Die Wahrscheinlich-
keit, von Kameraden mittels LVS lebend geborgen
zu werden, ist von knapp unter 30% auf 75% an-
gestiegen. ... Dies hängt damit zusammen, dass die mediane
Verschüttungszeit in den letzten 5 Jahren immer
unter 25 Minuten lag. Das Mittel der vergangenen
2 Jahren liegt sogar bei nur 10 Minuten (Abb. 23).
Daraus kann geschlossen werden, dass sich der
Ausbildungsstand der LVS-Benützer wahrschein-
lich verbessert hat. "

Hinzukommt das Traumarisiko. Wenn Dich eine Lawine zerschmettert/über Bäume oder Felsen zieht/den Berg hinab stürzen lässt, nutzt es Dir nichts, wenn Du schnell ausgegraben wirst.

Daher ist es IMHO viel wichtiger, die Lawinensituation einzuschätzen und nicht in eine Lawine zu geraten (als das Bergen mit dem LVS zu üben). Letzteres sollte natürlich trotzdem geübt werden (um die Verschüttungszeit zu verkürzen). Aber eben nicht unter Vernachlässigung der wichtigeren Dinge (oder in dem Glauben, dass man mit LVS eine Lawine schon überleben werde).

Gibt es noch aktuellere Statisiken?

EDIT: Hier habe ich noch eine aktuellere Statistik gefunden (vgl. S.4 ) http://www.slf.ch/ueber/mitarbeiter/...SSW_Techel.pdf

[Sigrun]

AW: Schneeschuhe und Lawinen...

super! vielen Dank für den aufschlussreichen Link!
Ein wichtiger Satz darin ist, dass die Kameradenrettung erfolgreicher ist als der Einsatz der Profis. Grund genug, dass wir solche Sachen lernen und üben.
Und die Vermeidung großer Risiken muss auch gelernt werden.