Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

[beerlao]

Anbei ein Video mit Extrem-Spaltentraining

Ich weiß nicht ob ich davon total begeistert sein soll weil es realitätsnah ist oder abgeschreckt da doch nicht so einfach umzusetzen ist. Bei geringen Fehlern in der Umsetzung hat es jedenfalls einges an Verletzungspotential.

Ich stelle es mal zur Diskussion, was meint ihr dazu ?

http://www.youtube.com/watch?v=kxArS...ature=youtu.be

[Flachlandtiroler]

AW: Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

Es wurde ja anderswo schon gesagt:
1. In aufgeweichtem Firn gehört m.M.n. die Schaufel unter den Körper gedrückt und nicht die Haue neben dem Körper halten (wo kein Gewicht drauf kommt).
2. In Zweierseilschaft gehören dicke Bremsknoten ins Seil und es braucht genügend Abstand; hier wurde an einer geneigten Spaltenkante geübt, wo das Seil quasi nicht einschneidet -- m.M.n. sind reale, verdeckte Spalten anders geartet.

Aber war bestimmt lustig

[Dreamcatcher]

Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

Das war eher Spaß, als Wissenschaft und wie man es richtig macht um die Erfolgschancen zu erhöhen wurde schon skizziert...😃


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[jeskodan]

AW: Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

wir haben so ähnlich auch getestet damals. Mir ist vorallem in Erinnerrung geblieben, dass man bei so nem richtigen Sturz (also mit vorderer Person richtig komplett weg und nicht nur so ein halb stoßweises brechen ) man effektiv wenig bis keine Chancen hat in ner 2er sowas zu halten (vorallem wenn der Schnee nicht richtig tief ist). das wichtigste ist nämlich die Spurlage, wenns zum Spaltensturz kommt, wird es eh ziemlich hässlich (bei ner 2er bei 4 ists eh wurscht und riskant.

ps: real hat kaum einer wirklich ausreichend schlappseil in ner 2er seilschaft zwischen sich, die meisten machens nämlich so: Bei 2 leute, ei dann legen wir mal so 12/13m aus. Und dann machen wir mal noch Knoten rein und binden uns ein, dummerweise brauch ein knoten auch seil undzwar garnicht wenig.

[Echnathon]

AW: Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

wir haben das vor 10 jahren beim AV genauso gemacht.
Nur war der Gletscher nicht ganz so geneigt, dafür gab es keine Sicherung (da mach ich mir heute auch andere Gedanken drüber).

und das Beste war am letzten von 3 Tagen, als die Jugendleiter für die "finale Gipfelbesteigung" extra eine Schneebrücke sondiert hatten und diese ordentlich in der Nacht zuvor löcherten.

Aber da ging dann auch extra einer vorne weg, und der andere hinten dran.

Das hat gut funktioniert, und war nachhaltig.
Das Risikomanagment würde heute durchaus in Frage stellen, aber wie gesagt: ich fand und finde es geil.

[Raphsen]

AW: Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

krass wie die davonjagen... ich hätte gedacht das Seil bremst etwas mehr. Würde mich wunder nehmen ob da Bremsknoten was ändern würden.

Ich finde es aber durchaus sinnvoll sowas mal auszuprobieren. Noch wichtiger dünkt mich aber zu lernen wie man am besten über den Gletscher läuft um Stürze zu vermeiden bzw wie Schneebrücken zu beurteilen sind. Dazu liesst man relativ wenig, meistes gehts um Spaltenrettung etc.

[beigl]

AW: Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

Bei uns war's eh auch so ähnlich, bis auf die Musik. Den Lawinenabgang in den Windkolk (schaut eh aus wie Dirndl am Dachstein, war ich auch drin) finde ich von den Aufnahmen her äußerst beeindruckend.

[Gast180628]

AW: Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

bis auf die musik - und dass man beim av zu viert im seil steht, was dann schon hält, wenn der/die erste über die kante hüpft und erstmal unten hängend eine rauchen oder fotos machen kann, während oben gebastelt wird.
päärchenseilschaft mit grossem gewichtsunterschied (er 90 sie 60) is doof.
ausserdem kriegt man beim av beigebracht, dass handschuhe ganz nützlich sind.

[lorenzo]

AW: Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

Anbei ein Video mit Extrem-Spaltentraining

Ich weiß nicht ob ich davon total begeistert sein soll weil es realitätsnah ist oder abgeschreckt da doch nicht so einfach umzusetzen ist. Bei geringen Fehlern in der Umsetzung hat es jedenfalls einges an Verletzungspotential.

was ist daran realitätsnah? ist doch ganz normales spaltensturztraining? in der realität ist da ja kein anker und man ist idr. halt auch nicht gar so direkt drauf vorbereitet (hat z.b. noch nicht beide hände am pickel etc.)...

krass wie die davonjagen... ich hätte gedacht das Seil bremst etwas mehr. Würde mich wunder nehmen ob da Bremsknoten was ändern würden.

ja bremsknoten helfenschon.

Ich finde es aber durchaus sinnvoll sowas mal auszuprobieren. Noch wichtiger dünkt mich aber zu lernen wie man am besten über den Gletscher läuft um Stürze zu vermeiden bzw wie Schneebrücken zu beurteilen sind. Dazu liesst man relativ wenig, meistes gehts um Spaltenrettung etc.

Ja.

[Bluebalu]

AW: Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

Als Gletscherunerfahrenen stellt sich mir eine Frage:
Wenn ich richtig gesehen habe hat kein einziger den Sturz gehalten, obwohl sie darauf vorbereitet waren, alle wurden erst von den verankerten Sicherungsseilen gestoppt.

Wenn das extrem "realitätsnah" ist, was ziehen die Erfahrenen daraus für Konsequenzen?

[beerlao]

AW: Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

Als Gletscherunerfahrenen stellt sich mir eine Frage:
Wenn ich richtig gesehen habe hat kein einziger den Sturz gehalten, obwohl sie darauf vorbereitet waren, alle wurden erst von den verankerten Sicherungsseilen gestoppt.

Wenn das extrem "realitätsnah" ist, was ziehen die Erfahrenen daraus für Konsequenzen?

Der Sturz in einer 2er Seilschaft im freien Fall mit Schlappseil in eine tiefe Spalte auf ebenem Gelände wirst du nicht halten.

In der Regel sind Gletscher nicht flach wie Holland sondern du bewegst dich am Hang, einer oben, einer unten, da kommts dann drauf an wer stürzt, besser wäre der obere

Dazu kommen viele weitere Faktoren, Schlappseil, Art des Sturzes, bremswirkung durch Seilreibung, etc. Der Erstfall lässt sich nie simulieren, es gibt so viele Faktoren das es immer unterschiedlich ist wie ein Sturz verläuft. In der Praxis gibt es dann noch zusätzlich Verschüttungen des Gestürzten hinzu was es noch mal verkomplizieren kann. Oder er klemmt sich ein.

Bedenke, wenn du kein Schlappseil hast kann der Seilpartner in der Regel auch nicht 5m im freien Fall irgendwo runterkrachen. Außer die Schneebrücke bricht ein, das wäre dann schon wieder ein Sonderfall. Kurz den "Normalsturz" gibt es nicht, nach dem Motto "in der Regel..." ;)

[Benni83]

AW: Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

@Bluebalu

Entweder nicht am Seil gehen, wenn die Spalten offen und sichtbar sind. Dann hat es halt meist auch wenig Neuschnee, und ein Sturz wird sich auf der kompakten Altschneeoberfläche, wie du siehst, nur schwer bremsen lassen. Wenn die Spalten zu sind, ans Seil. Dann gibt die winterliche Schneedecke auch mehr her, um den Sturz zu bremsen. Zumindest mit Bremsknoten und ausreichendem Abstand ist dann selbst eine Zweierseilschaft nicht automatisch ein Himmelfahrtskommando.

Wenn du unbedingt ans Seil magst, aber das Gelände ungünstig ist (z.B. geneigter, aperer Gletscher), dann musst du notfalls halt zur Punktsicherung übergehen.

So einfach


Gruß Benni

[Henning]

AW: Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

krass wie die davonjagen... ich hätte gedacht das Seil bremst etwas mehr. Würde mich wunder nehmen ob da Bremsknoten was ändern würden.
Ich finde es aber durchaus sinnvoll sowas mal auszuprobieren. Noch wichtiger dünkt mich aber zu lernen wie man am besten über den Gletscher läuft um Stürze zu vermeiden bzw wie Schneebrücken zu beurteilen sind. Dazu liesst man relativ wenig, meistes gehts um Spaltenrettung etc.

Als ich vor ein paar Jahren das Supercouloir gemacht habe, kam es bei einer Zweier-Seilschaft (Bergführer + Kunde) zu einem Spaltenunfall, der für mich nahezu worst-case Szenario dargestellt hat. Der Gletscher war sehr gut eingeschneit, wir haben hier nicht mal den Ansatz einer Spalte gesehen. Unter dem Berführer ist eine riesige Brücke zusammengekracht (8x16m), er ist 10m in die Spalte gefallen, gehalten hat ihn wohl der Knoten. Hier ein paar Bilder:

http://www.guides06.com/le-blog-actu...ointe-lachenal

Die Spur neben dem Loch war unsere (Ski-)Spur...

[Vegareve]

AW: Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

http://www.guides06.com/le-blog-actu...ointe-lachenal

Die Spur neben dem Loch war unsere (Ski-)Spur...

Die Fotos sind der Hammer .

[Vogelfreund]

AW: Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

Schon ambitioniertes Training im Video (alles gut hintersichert an Eisschraube oder TAnker). Muß einem bewußt sein (ergo freiweillig), da Verletzungsrisiko inbegriffen, insbes. wegen Steigeisen, doch auch wegen evtl. rückstoßendem Pickel, trifft der auf ein sehr festes Hindernis. - Spaß hatten die offenkundig.

Doch real wäre es draußen eh heftiger: Der echte Sturz passiert ohne Ankündigung, niemand wird zu 100 % Zeit der Tour über verschneite Gletscher darauf vorbereitet sein. In erkennbar problematischeren Stellen schon eher. Bremsknoten sind im Firn potenziell stets hilfreich, der DAV-Lehrmeinung nach mind. 3 Knoten (z.B. doppelter Sackstich) in der Seilmitte in 1 m Abständen bei 2er und evtl. 3er Seilschaft (Abstände z.B. gut 15-20 m bei zweien oder gut 10 m bei dreien; vgl. Lehrbücher). Geneigte Gletscher bei schon 30°, da hält kaum jemand irgendwas, schmiert wer ab (... wie es schon Pit Schubert schrieb). - Die Bergführer mit Kurzseil ... eine andere Nummer (teils Harakiri), doch im Alltag haben viele von denen äußerst geschärfte Sinne und nicht selten auch gute Nachsteiger. Doch auch da gibts tödliche Stürze.

Die Routenfindung auf verfirnten Gletschern? Nun ja, Steilstellen vermeiden, da wo Felsabbrüche tief drunter zu vermuten wären. Halt "im flachen" bleiben. Spalten- bzw. Bruchzonen umgehen, so möglich (geht nicht immer). Schlappseil minimalst halten, insbesondere mit Gruppen bei zackend-verlaufenden Routen durch Gletscherbrüche. Auch hilfreich: Kalte Temperaturen bzw. vor Mittag, satte Sonneneinstrahlung vermeiden. Hieße am Piz Palü "Normalweg", schlicht zeitig sein, abwärts. Beim Abstieg können leicht 2 der Seilschaft auf einer der dortig großen Firnbrücken stehen - da kann niemand verläßlich prognostizieren, ob/wann die kollabieren.
Auch noch: Bei in der Mächtigkeit stets geringer werdenden Gletschern, da gibts irgendwann schlicht neue Spalten bzw. Bereiche, wo "früher" schlicht niemand duch dickeren (Sommer)Firn hätte fallen können. Berge im Klima-Wandel werden für Bergsteiger alljährlich etwas schwieriger, jedenfalls potenziell auf sehr vielen Routen.

Sicherheit gibts eben nicht. Anderes Beispiel, doch die im Glasgower Pub kürzlich hatten bestimmt nicht gedacht, daß da ein Helikopter drauf stürzen würde. Laut Tagesspiegel vom 02.12.2013 starben Neun. Freilich ist die statistische Wahrscheinlichkeit für so etwas tief.

Bergsport beinhaltet ("Rest")Risiko. Evtl. andere Routen-Variante suchen/wählen ... machen oder lassen.


Vf


... der als Seilerster der Dreierseilschaft auf Schneegletscher auch mal rund 6 m einbrach oh Schreck ... (ging alles gut)

[Nita]

AW: Extrem (realitätsnahes) Spaltentraining

http://www.guides06.com/le-blog-actu...ointe-lachenal

http://www.youtube.com/watch?v=kxArS...ature=youtu.be

Gut gezeigt, dass man keine Chance hat; der Stürzende "hüpft" aber sofort rein anstatt "einzubrechen" - geht das gleich schnell?

Hatten in diesem Sommer folgende Situation nur ca. 20m von uns entfernt (quasi im Zeitraffer...wartete bis meine Partnerin fertig wird und beobachtete die Seilschaft vor uns): Fast flach, eine Spur-Autobahn, den ganzen Tag keine Sonne und ca. 30 Personen, die seit dem Morgen über die Stelle gelaufen sind. Beim Abstieg bricht der Erste ein, der Zweite ist (davor schon) nicht aktionsfähig, wird zu Boden gerissen, der Dritte - ein sehr junger, extrem leichter Bergführer - hält. Ca. 5m-Sturz, aber optimal gelaufen, alles ok.

Fragen, die wir uns danach gestellt haben: 1. Fehlende Tageserwärmung, viel begangener Weg und noch relativ früh - trotzdem "Brückenermüdung"? 2. Was hat entscheidend dazu beigetragen, dass der leichtgewichtige Bergführer den wesentlich schwereren Mann halten konnte (die zweite Person war auch leicht und wirklich nur ein passives Gewicht)? das flache Gelände? langes Seil? Übung? die dicke Schneeschicht, in die sich das Seil eingefräst hat? War auf jeden Fall eine beeindruckende Erfahrung.

[delphi1507]

Video zum Thema Spaltensturz

Eben in einem Anderen Forum mal wieder ausgegraben worden, aber ich denke für einige durchaus interessant....

https://www.youtube.com/watch?v=kxArSDMsiQI

Edith sagt: Leider klappt das einbinden bei mir nicht mit Tags wird nix angezeigt, mit "automatischer umwandlung von Links" klappts auch nicht....

[chrischian]

AW: Video zum Thema Spaltensturz

Liegt's an der tollen Musik? Hatte wir schon mal hier.

Edit: Hoppla, dass ist ja der gleiche Thread. Wer rechnet denn mit so was?

[Lampi]

AW: Video zum Thema Spaltensturz

So sieht dort die Diskussion aus:

http://www.kletterdorf.de/forum/an-a...184651#m184651