Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

[Hanuman]

Ich trenne das mal von "Aktuelle Pressemeldung Klettern" in einen eigenen Thread ab.
Martin


http://www.bergsteigen.at/de/Bericht.aspx?ID=14846

Geht darum, dass ein Mann vor Gericht steht, der einen unerfahrenen 17jährigen mit auf einen Klettersteig genommen hat. Dieser stürzte tödlich ab. (Materialversagen). Ihm wird "fahrlässige Tötung unter besonders gefährlichen Verhältnissen" vorgeworfen. Da er seinen Begleiter überforderte.

Wenn er verurteilt wird, wäre das schon fast ein Präzedenzfall. imo.

[jeskodan]

Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

Habs damals gelesen und mich wahnsinnig aufgeregt.
Der Hersteller kann nicht haftbar gemacht werden, der Begleiter aber schon? Nach der Überlegung, dass keiner Wissen konnte dass das Ding reißt (was beim Hersteller so angenommen wurde). Beim Begleiter ist aber "anzunehmen", dass er damit rechnen soll dass das Ding reißt (der ist ja schließlich nur schwer verunglückt weil das Ding gerissen ist). Mir kommts vor wie ein Witz.

[blue0711]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Warum?

Die Konstellation gibt's desöfteren, dass jemand sich strafbar macht, wenn er Andere in eine Situation bringt, in der sich eine Gefährdung erst verwirklicht.

Was glaubst Du, was passiert, wenn meine Kleine im Klettersteig abstürzt? Und das, obwohl sie völlig problemlos D klettert.

[Flachlandtiroler]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

ACK. Auch ohne Versagen des KST-Sets kann so ein Sturz fatal enden; ich meine allerdings zwischen den Zeilen gelesen zu haben dass zumindest an der Unglücksstelle ein Sturz wohl weniger folgenreich gewesen wäre ("wäre gar nichts passiert, da auf dem besagten Klettersteig auch die Abstände der Verankerungen sehr kurz sind" -- naja )

[jeskodan]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

Mir ist schon klar, dass es ein klettersteig sturz nicht spaß macht.

Die logische konsequenz wenn der Antrag durchkommt, wäre es aber grundsätzlich anfänger (da ist definition ja auch schon schwer, sprich alle schwächeren Partner) mit einem seil zu sichern, auch in einfachen Steigen, schließlich kann es da auch zum fallen kommen. Der strafantrag lautet nämlich auf "Tötung" sprich ihm wird indirekt vorgeworfen, dass er (der Begleiter) Vorsorge gegen das Materialversagen hätte treffen müssen. Finde ich eine ganz kritische Sache, ihm wird eben nicht nur die Verletzung aufgrund der Tourüberforderung, sondern auch die Materialbedingte schwerere Unfallfolge zur Last gelegt. Obwohl im Verfahren mit dem Hersteller ja festgestellt worden war, dass das Materialversagen nicht vorherzusehen war.

[blue0711]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

Fahrlässige Tötung ist alles, wodurch jemand direkt ohne Absicht, aber kausal zu Tode kommt.
Und der Strafantrag heißt erst mal nur, dass ein Gericht die Sachlage prüfen soll.

Mit Anfängern muss man sich grundsätzlich überlegen, was man tut, eben weil sie die möglichen Folgen nicht kennen, vor allem die unwahrscheinlichen nicht.
Die Frage ist halt immer: Hätten sie, wenn sie es besser gewußt hätten?

PS:
Das Drängen ist in dem Zusammenhang natürlich denkbar ungünstig.

[opa]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

http://www.bergsteigen.at/de/bericht.aspx?ID=14880

[blue0711]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

Wie fast zu erwarten hören sich die Begründungen des Gerichts deutlich anders an als alle bisherigen Veröffentlichungen.

Da waren offenbar zwei Anfänger unterwegs, die sich von einem Anfänger Kletterzeugs ausgeliehen haben.

Für mich bestätigt sich meine Einschätzung, dass man schlicht aufgrund des Todesfalles eine genaue (gerichtliche mit Gutachter bestätigte) Prüfung haben wollte.

Und die allgemeinen Konsequenzen sind eigentlich keine: Seilsicherung durch Fach-Führer für Anfänger ist IMHO nicht zuviel verlangt.

[Flachlandtiroler]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

Für mich bestätigt sich meine Einschätzung, dass man schlicht aufgrund des Todesfalles eine genaue (gerichtliche mit Gutachter bestätigte) Prüfung haben wollte.

Und die allgemeinen Konsequenzen sind eigentlich keine: Seilsicherung durch Fach-Führer für Anfänger ist IMHO nicht zuviel verlangt.

Allgemeine Konsequenz:

IMHO sind Klettersteige auch für größeren Durchsatz und auch speziell für Anfänger (Nicht-Kletterer) konzipiert und werden vielfach auch so beworben.

Zusätzliche Seilsicherung ist unter diesen Randbedingungen praxisfern.
Zumal die eigentliche Gefahr ja nicht unbedingt von der Schlüsselstelle ausgeht (Anfänger klettern bestimmt nicht an der Sturzgrenze, die weichen eher zurück). Das allgemeine Sturzrisiko dürfte eher durch rausbrechende Griffe oder Tritte gegeben sein, v.a. wenn man sich mal anschaut wie Anfänger diese teilweise belasten... sprich das kann überall im KST passieren, das hieße also fortlaufende Seilsicherung


Besondere Konsequenz:

Hier bei diesem Unfall ist also der Begleiter freigesprochen.
Was ist jetzt mit dem Verleiher?
Was ist jetzt mit dem Hersteller?

Ich fände es recht armselig, nur das schwächste Glied in der Verursacherkette zu beklagen um diesen tödlichen Unfall juristisch "aufzuklären"

[opa]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

Allgemeine Konsequenz:

IMHO sind Klettersteige auch für größeren Durchsatz und auch speziell für Anfänger (Nicht-Kletterer) konzipiert und werden vielfach auch so beworben.

Zusätzliche Seilsicherung ist unter diesen Randbedingungen praxisfern.
Zumal die eigentliche Gefahr ja nicht unbedingt von der Schlüsselstelle ausgeht (Anfänger klettern bestimmt nicht an der Sturzgrenze, die weichen eher zurück). Das allgemeine Sturzrisiko dürfte eher durch rausbrechende Griffe oder Tritte gegeben sein, v.a. wenn man sich mal anschaut wie Anfänger diese teilweise belasten... sprich das kann überall im KST passieren, das hieße also fortlaufende Seilsicherung


Besondere Konsequenz:

Hier bei diesem Unfall ist also der Begleiter freigesprochen.
Was ist jetzt mit dem Verleiher?
Was ist jetzt mit dem Hersteller?

Ich fände es recht armselig, nur das schwächste Glied in der Verursacherkette zu beklagen um diesen tödlichen Unfall juristisch "aufzuklären"

klettersteige intersieren nich jetzt nicht so, aber was ich schon ein bißchen bedrohlich finde, ist , dass den angeklagten ja anscheinend gerettet hat, das er selber kaum erfahrung gehabt hat. ein paar klettersteige mehr im lebenslauf und es hätte auch anders ausgehen können.

anscheinend hat ja die versicherung des herstellers versucht, den angeklagten in regress zu nehmen. bin kein jurist - aber das scheint doch ein hinweis darauf zu sein, dass auch gegen den hersteller zumindest zivilrechtlich "etwas am laufen ist".

[Akelei]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

Sowas finde ich aber schon recht fragwürdig.
Wäre nun der Abgestürzte nicht 17 gewesen, wäre er dann selbst verantwortlich gewesen? Ich habe meinen ersten Klettersteig selbst erkundet mit ein bisschen Buchwissen (es war aber ein einfacher). Letztes Jahr bin ich aber auch mit einem Freund einen D-Klettersteig gegangen ohne Ausbildung oder ähnliches. Wir wissen, wie man klettert und kennen das Klettersteigset. Aber wenn der andere fällt, kann ich doch nichts dafür.
Da hat man ja keine Lust mehr, Freunde irgendwohin mitzunehmen. Schon auf einem normalen Bergweg kann jemand tödlich verunglücken. Bin ich dann schuld, weil ich schon öfter in den Bergen war?
Ich wünsche mir ein Land indem jeder selbst entscheiden darf, was er sich zutraut und dann auch selbst zur Rechenschaft gezogen wird, wenn er sich überschätzt. Wer Klettersteige klettert, muss selbst wissen, auf was er sich einläßt.

[blue0711]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

Ähem, das Urteil hat doch eigentlich klargestellt, dass eine Mitschuld nur dann in Betracht käme, wenn ein zugelassener Führer die zusätzliche Seilsicherung eines Anfängers unterlassen hätte.

Damit sind doch die Fälle ohne Erfahrung, nur geringe Erfahrung, keine Ausbildung klar ausgeschlossen.

[beigl]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

Da hat man ja keine Lust mehr, Freunde irgendwohin mitzunehmen. Schon auf einem normalen Bergweg kann jemand tödlich verunglücken. Bin ich dann schuld, weil ich schon öfter in den Bergen war?

Auf "normalen Bergwegen" passieren sogar viel mehr tödliche Unfälle als beim Klettern.

Ich bin ja auch nur Hobbyjurist, und weiß auch nichts über die ganz aktuellen Entwickklungen, aber in diesem Artikel in bergundsteigen 2007 wird die Kombination von Verhaltensweisen, die "zur haftungsverschärfenden Qualifikation eines Bergsportlers als 'Tourenführer aus Gefälligkeit' führt", gut zusammengefasst:
"- Willentlich die Führung übernehmen,
- zu einer Tour überreden,
- Schwierigkeiten oder Gefahren verharmlosen oder verheimlichen,
- Ausrüstung versprechen und dann nicht zur Verfügung stellen,
- gerechtfertigtes Vertrauen erwecken und
- das Unterlassen einer notwendigen Aufklärung".

[Flachlandtiroler]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

OT:

"- Willentlich die Führung übernehmen,
- zu einer Tour überreden,
- Schwierigkeiten oder Gefahren verharmlosen oder verheimlichen,
- Ausrüstung versprechen und dann nicht zur Verfügung stellen,
- gerechtfertigtes Vertrauen erwecken und
- das Unterlassen einer notwendigen Aufklärung".

Impliziert das und (Hervorhebung von mir) dass alle Bedingungen erfüllt sein müssen?

[beigl]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

OT:

Impliziert das und (Hervorhebung von mir) dass alle Bedingungen erfüllt sein müssen?

Nachdem das keine Rechts- sondern nur eine synthetisierende Literaturquelle ist, würde ich hier schon einiges an Ermessensspielraum sehen.

[opa]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

Ähem, das Urteil hat doch eigentlich klargestellt, dass eine Mitschuld nur dann in Betracht käme, wenn ein zugelassener Führer die zusätzliche Seilsicherung eines Anfängers unterlassen hätte.

Damit sind doch die Fälle ohne Erfahrung, nur geringe Erfahrung, keine Ausbildung klar ausgeschlossen.

hm, so ganz klar geht das nach miener nichtjuristischen interpretation nicht hervor. der autor scheint es ähnlich zu sehen wie du. der richter hat ja anscheinend so argumentiert:

"Der Angeklagte hatte kein Wissen über die Handhabung der Seilsicherung und den Standplatzbau, eine nicht korrekte Seilsicherung wäre vielleicht noch gefährlicher gewesen (da bei Seilsicherung das Klettersteigset oft nicht eingehängt wird, Knoten, Sicherungsablauf und Standplatz könnten fehlerhaft sein). Folglich könne man dem Angeklagten die fehlende Seilsicherung auch nicht zur Last legen."

heißt doch: wenn er die seilhandhabung behersch hätte, hätt er auch sichern müssen - oder sehe ich das falsch.

zweitens heißt es ja auch: am besten blöde stellen.

[Torres]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

Nein, das heißt nicht, sich blöde stellen. Das heißt, sich genau zu überlegen, inwieweit man Verantwortung für andere übernehmen will und was die haftungsrechtlichen Konsequenzen sind, wenn man es tut.

Das Thema hatten wir ja auch schon an anderer Stelle.

http://www.outdoorseiten.net/forum/s...=1#post1108153

[beigl]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

heißt doch: wenn er die seilhandhabung behersch hätte, hätt er auch sichern müssen - oder sehe ich das falsch.

Ich würde das eher so interpretieren: nachdem er die Seilsicherung nicht beherrscht, müssen wir gar nicht darüber diskutieren, ob er sie hätte anwenden müssen. Das müsste man sich dann wohl im Detail ansehen.

[opa]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

Nein, das heißt nicht, sich blöde stellen. Das heißt, sich genau zu überlegen, inwieweit man Verantwortung für andere übernehmen will und was die haftungsrechtlichen Konsequenzen sind, wenn man es tut.

Das Thema hatten wir ja auch schon an anderer Stelle.

http://www.outdoorseiten.net/forum/s...=1#post1108153

wohl wohl! moralisch einwandfrei und ethisch löblich argumentiert - so soll es sein. aber wenn das kind nunmal schon in den brunnen gefallen ist bzw. der kopf schon in der schlinge steckt, ist es - moralisch nicht immer einwandfrei, aber absolut menschlich - ein häufig anzutreffendes bestreben, den kopf wieder aus der schlinge zu bekommen. ansonten wären anwälte ja auch weitgehend arbeitslos.

unter diesem menschlichen aspekt betrachtet heißt das ja dann: je mehr alpine kenntnisse nachweisbar sind bzw. zugegeben werden, desto tiefer steckt der kopf in der schlinge.

[Flachlandtiroler]

AW: Gerissenes Klettersteigset - Strafantrag gegen erwachsenen Begleiter

Nein, das heißt nicht, sich blöde stellen. Das heißt, sich genau zu überlegen, inwieweit man Verantwortung für andere übernehmen will und was die haftungsrechtlichen Konsequenzen sind, wenn man es tut.

Dann interpretiere ich opas Satz mal etwas ausführlicher für Dich :

Überlegen ist am Berg, "blöde stellen" vor Gericht