Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

[barleybreeder]

Servus mitanand,

da es beim ODS Basecamp am Westfalenhaus anscheinend ein Problem bei der LVS Übung gab, hier eventuell die auch schon dort diskutierte Erklärung.

Kleinelektronik kann nach einer Studie die LV-Suche massiv stören, Sende- sowie Empfangsmodus.

http://www.skiinfo.de/news/a/583673/gest%C3%B6rte-lebensretter--elektronik-und-lvs-ger%C3%A4te-vertragen-sich-nicht

Ist sicher vielen nicht so bewusst.

Wer bitte schaltet sein Handy beim Skiouren oder Freeriden konsequent ab? Denn nur so machts meiner Meinung nach Sinn. Wenn man verschüttet wird und das Senden gestört wird, hat man unter Umständen eine Problem.

Viele Grüße
Sebastian

[Becks]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Den Sachverhalt kann ich bestätigen.

Wir haben ein Pieps DSP rund 30m entfernt von der Gruppe offen in den Schnee gelegt und hatten mit mindestens drei weiteren Pieps DSP kein Signal im Empfang. Auf etwa 15-20m Entfernung konnten wir das Gerät orten, hatten aber eine Distanz von ca. 40-50m Entfernung im Display. Mit abnehmender ENtfernung dann wurde die Entfernungsangabe präziser.

Bin leider noch nicht dazu gekommen, das Ganze daheim auf der Wiese noch einmal auszuprobieren. Möglicherweise lag es zum Teil daran, dass wir eine große Gruppe waren (mit vielen Handys) und die Netzabdeckung sehr schlecht war, so dass die Handys mit hoher Leistung gefunkt haben.

Alex

[stefanh]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Und welche Geräte haben die Störungen ausgelöst?

[Becks]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Handys, massenweise Handys.

[yakuta]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Vielen Dank für deinen Hinweis!!!

War mir so noch gar nicht klar.
Ich übe zwar jedes Jahr Verschüttetensuche, habe mein Handy aber immer im Rucksack und den stellt man dann ja irgendwo ab. So ist mir noch nie etwas in der Richtung aufgefallen.

Das heißt jetzt eigentlich im Umkehrschluss: Handy ausschalten.

Für den Notfall habe ich mir eine kleine To-Do-Liste aufgeschrieben und laminiert. Die hab ich immer im Rucksack, da ich nicht weiß, wie ich reagiere werde, wenn tatsächlich mal ein Unglück passiert. Diese Liste brauche ich dann "nur der Reihe nach abarbeiten". (Klar kann das von Fall zu Fall auch mal in andrer Reihenfolge sinnvoller sein, aber diese Liste vermittelt eine gewisse Sicherheit vor dem Black out)
Da kommt jetzt als nächstes meine PIN-Nr. mit drauf. Kann sein, dass ich die dann nämlich vergesse und nicht mal Hilfe holen könnte.

Ob ich mein Handy allerdings wirklich ausschalte, weiß ich noch nicht, ich trags immer im Rucksack und es ist ein altes Handy. Die größeren Probleme scheinen ja die neuen smart phones zu machen.

Auf alle Fälle werde ich bei der nächsten Übung solche Konstellationen mal bewusst testen.
Ich bin gespannt, was rauskommt.

Güße
Angi

[theone]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Da kommt jetzt als nächstes meine PIN-Nr. mit drauf.

Die 112 müsste doch auch ohne gehen, bei eingelegter, aktivierter SIM-Karte, oder?

[LenFischer]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Zu den Notrufen:

Ja der 112er geht auch. Wenn du den 112 wählen musst und du hast kein Empfang dann gibt es Handys da kann man es so auch eingeben und anrufen und bei anderen musst du es ausschalten und beim Pin Eingeben. Ist halt von Handy zu Handy verschieden. Bei den neueren Smartphones gehts so auch schon. Hast du kein Netz wählt sich der 112er in ein anderes aktives Netz (Ein anderer Anbieter).

Zum LVS:

Ich kann nur über das LVS Gerät PIEPS berichten:

Hat man unmittelbar ein Handy, Funkgerät oder ähnliches beim Pieps kann es sein das es eine Error Meldung anzeigt.
E04 E22 E23 so schauen die aus.

In diesen Zeitpunkt sendet oder empfängt das Gerät nichts. Stark sind diese Meldungen beim IPhone. Ich hab eins und hab das getestet. Als ich 10-15 cm vom LVS GErät entfernt war, ist die error meldung erst erlischt.

Also den Rest alles im Rucksack dann kann da nix schief gehen.

mfg LenFischer

[Djerkey]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Wobei bei mir die empfangsprobleme in dem Moment weg waren, in dem ich das Handy auf den flugzeugmodus geschaltet habe. Von da aus bootet das gerät deutlich schneller in den telefonmodus, falls man den Notruf absetzen muss (Zumindest bei meinem S3)

interessant war (ich weiß nicht mehr genau bei wem es war, evtl. Jan?) doch auch dass einer von uns genau über einem pieps stand und 8 oder 9 Meter Entfernung angezeigt bekam. Ebenfalls mit Handy in der Tasche

Horrido

[dfens]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Hatte es schon einmal gepostet.

Zitat von der Pieps Homepage:

"Sicherheitshinweise für LVS-GERÄTE-Benutzer

In den letzten Jahren wurde die Performance von LVS-Geräten durch die Hersteller maßgeblich weiterentwickelt –z.B. die Richtungsanzeige des Trackers oder die Dritte-PIEPS-Antenne. Immer näher wurde die Performance an die physikalischen Grenzen herangeführt um vor allem auch Profi-Rettern bessere Werkzeuge in die Hand zugeben.
Doch alle LVS-Geräte – auch die Vorgängergenerationen der Analoggeräte – haben eines gemeinsam: Sie sind hochempfindliche Geräte, die magnetischen Feldlinien in einem Dynamik-Bereich von 1:100.000 (50m entspricht ca. 1/Hunterdtausendstel der Feldstärke von 1m!!) empfangen.
ALLE diese Geräte sind von Natur aus extrem empfindlich gegen elektrische und magnetische Störquellen. Wenn z.B. eine Ferrit-Antenne dem Feld eines Magneten ausgesetzt wird (Lautsprecher eines Funkgerätes in unmittelbarer Nähe), so wird nicht nur das Sende/Empfangssignal dramatisch beeinflusst, sondern es wird auch die Eigenschaft des Ferritmaterials für einige Minuten (bis zu einer ¼ Stunde) durch den sog. Remanenz-Magnetismus verändert - was sich je nach Art und Intensität der Einflussnahme wenig bis dramatisch beim LVS auswirken kann (man beachte, dass mittlerweile manche Hersteller einen Magnetkompass in die Suche integriert haben!).

Deshalb empfehlen alle Hersteller einhellig, bei Benutzung von LVS Geräten (egal ob analog und digital) Mindestabstände zu elektronischen, magnetischen sowie metallische Einflussfaktoren (Funk, Handy, MP3- Player, Pulsuhr, großer Schlüsselbund etc.) einzuhalten!

PIEPS empfiehlt:
• LVS im Sende-Modus: mind.15 cm
• LVS im Empfangs-Modus: mind. 1,5 Meter



Weiters ist zu erwähnen, dass es kaum andere Produktbereiche gibt, wo geltende Normen derartig eng gesetzt sind, wie bei den LVS-Geräten. Man muss sich nur vor Augen führen, dass z.B. die höchst zulässige Sendeleistung eines LVS-Gerätes UNTER dem maximal erlaubten Störpegeln anderer Produkte liegt. Speziell der Funk- bzw. Mobil-Telefonie sind hierbei kaum Grenzen gesetzt (es kennt ja jeder das Krachen und Bildschirmflimmern wenn das Handy bimmelt). Auch spezielle Vorschriften zum Thema Mechanik (ein LVS muss 6 Würfe von 1m auf harten Untergrund überstehen und danach wasserdicht und voll funktionsfähig bleiben) sind bei den LVS-Geräten einzigartig. Aus diesem Grund haben mehrere Hersteller Magnetkontakte im Bereich der Ein-/Empfangs-/Sende-Umschaltung im Einsatz. Diese können durch einen starken externen Magneten betätigt werden!

Stellungnahme zum Thema „Pieps DSP & Motorola GP340-Funk vertragen sich nicht“

Beim PIEPS-DSP kann jedoch dieser Magnetkontakt im Falle der vorgeschrieben Trageweise (Gerät ist in der vorgesehenen Tragetasche oder in einer sicher verschließbaren Hosentasche zu tragen - aber immer mit dem Display zum Körper) durch das erwähnte Funkgerät Motorola GP340 NICHT ausgeschaltet werden!


Weiters sind allgemeine einschlägige Handhabungshinweise zu beachten:

„Seit Jahren ist es allgemeiner Ausbildungsstandard, dass Mindestabstände zu Funkgeräten, Mobiltelefonen und sonstigen Elektro-Magnetischen Störeinflüssen zu jedem LVS-Gerät (Herstellerunabhängig) in jeder Betriebsart einzuhalten sind! Dies ist seit Jahren allgemein gültiger Ausbildungsstandard für alle Einsatzorganisationen!“
Mag. Walter Würtl
Alpinwissenschaftler, Berg und Skiführer, Gerichtlich beeideter Sachverständiger für Sicherheitswesen-Bergrettung, Lawinenkunde, Lawinenunfälle, Lawinenschutz, Ausbildungsreferent des Österreichischen Alpenvereins, Lawinenreferent der Österreichischen Bergrettung (bis 10 2008)


Schober Michael, Geschäftsführer PIEPS GmbH, Lebring, 16.01.2009"

Quelle: http://www.pieps.com/de/news/109-allgemeine-stellungnahme-zum-thema-pieps-dsp-a-motorola-gp340-funk-vertragen-sich-nicht

Man sollte also nicht nur das Telefon abschalten, sondern von vorne herein den Abstand einhalten, da die Antenne sonst Zeit braucht um diesen Restmagnetismus los zu werden und wieder störungsfrei zu arbeiten.

[hosentreger]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Ich meine mich zu erinnern, dass bei meinem Lawinenkurs im Rahmen der DAV-Qualifizierung "Schneeschuhbergsteigen" vor ca. 5 Jahren das aber damals schon zur Sprache kam: "Handy aus und nur die unmittelbar Suchenden LVS-Gerät auf Suche, alle anderen (falls die Gruppe so groß ist) in einen sicheren Berech abseits und LVS-Geräte ganz aus (um mit ihrem Sendesignal die Suche nicht zu stören). Der Leiter/Verantwortliche der Suchmannschaft sollte allen anderen das "Handy-Aus"-Kommando geben!

Begründung damals schon: Störsignale von allen möglichen elektronischen Quellen.
Wie es mit anderen Dingen aussieht (mp3-Player, GPS-Gerät oder was auch immer) weiß ich nicht.

Gruß
hosentreger

Edit: Schreibfehler weg (hoffentlich alle....)

[Becks]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Hoi,
passive Geräte (GPS, MP3-Player und LVS im Suchmodus) stören nicht, da sie keine Signale senden (bzw nur wenig in Form von Magnetismus). Aktive Geräte (Handy, LVS im Sendemodus) stören, da sie störende Signale abgeben. Ich denke die Problematik bei Smartphones liegt daran, dass sie eigentlich ständig Daten schicken und empfagen (Emails, tapatalk-Forenupdates,...) und so ein konstantes Störsignalfeuer erzeugen. Die alten Handys waren da weniger nervig, die haben sich alle paar minuten eben mal beim Sendemasten gemeldet (was man daran erkennen konnte wenn man ein Handy neben ein Radio legte und alle paar Minuten laute Klacklaute aus dem Lautsrecher kam).

Alex

[yakuta]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Die 112 müsste doch auch ohne gehen, bei eingelegter, aktivierter SIM-Karte, oder?

Ja klar, logisch!
Da hätt ich auch selber draufkommen können!

(Jetzt kommt halt "alle Handys ausschalten" auf die Liste )

[Ulmz]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

interessantes thema, wie sieht es aus wenn man das Handy nur im Telefonmodus betreibt, sprich ich hab das Internet nur eingeschalten wenn der Bildschirm entsperrt ist (geht mit der Internet Commander app)

sparrt übrigens einiges an Akku ein!

gesendet von samsung xcover

[umeier]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Je nach Empfangssituation wird das Handy da auch regelmässig versuchen, sich nach einem geeigneten Umsetzer umzusehen. Und Murphy weiss, dass das zum denkbar unpassensten Zeitpunkt passieren wird.

Die Idee mit dem Flugzeugmodus im Smartphone hat was: das Ding ist bereits hochgefahren, alle Sender sind auf halt und wenn man Connect braucht ist der (je nach Netzsituation, für die 112 tut es aber jedes erreichbare Netz) relativ zügig aufgebaut.

[dfens]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Hoi,
passive Geräte (GPS, MP3-Player und LVS im Suchmodus) stören nicht, da sie keine Signale senden (bzw nur wenig in Form von Magnetismus). Aktive Geräte (Handy, LVS im Sendemodus) stören, da sie störende Signale abgeben.

Das hab ich anders verstanden. Zumindest lt. der Information der Fa. Pieps beeinflussen auch metallische Gegenstände und magnetische Bauteile die Genauigkeit der Antenne im LVS. Magneten befinden sich u.a. in Lautsprechern (Mobiltelefon?, Kopfhörer, Funkgerät).

[Andreas-F]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Hallo,

eigentlich sind das 3 verschiedene Effekte, die unter Umständen Ärger machen können.

1.)
GSM benutzt ein Zeitschlitzverfahren, alle 4.6ms wird dann der Sender im Handy für ca. 600µs angeschaltet, das hört man als 200Hz Brummen z.B. in der Hifi-Anlage wenn man mit dem GSM-Handy telefoniert oder das Tok-Tok, wenn das Handy sich an der Basisstation anmeldet.
Die Beeinflussung ist ab einer gewissen Feldstärke immer gegeben, weil gewisse Halbleiterelemente HF gleichrichten und dann halt die Schaltfrequenz irgendwo im Gerät als Störspannung auftritt.

2.)
Die Antennen für Empfangsfrequenz 457kHz sind Ferritantennen, die als Schwingkreis abgestimmt sind. Schafft man es durch ein externes Magnetfeld die Permeabilität des Ferritstabes zu verändert, ist der Schwingkreis verstimmt und der Empfänger ist unempfindlicher.

3.)
Jedes elektronische Gerät darf ein gewissen "Störnebel" abstrahlen, ganz legal gesetzlich geregelt im EMVG und den entsprechenden Normen. Packt man so ein elektronisches Gerät in unmittelbare Nähe eine LVS, überdeckt der Störnebel ein Teil des gewünschten Signals.

In 1.) und 3.) hilft Abstand, beim GSM auf Grund der sehr viel höheren Feldstärke bei Senden deutlich mehr (*).

Ansonsten gab es mal vor Jahren in de.rec.alpinismus eine ähnliche Diskusion, nach dem festgestellt wurde, das eine LED-Lampen Probleme bei LVS verursachen. Wobei das nicht die LED waren, sondern die Schaltregler für den Betrieb LEDs.

Gruß Andreas

*
Kennt einer die verwendeten Normen oder hat eine CE-Konformitätserklärung eine LVS, dann kann man schauen, nach welcher Norm geprüft wird. Dann kann man grob abschätzen, ab welchen Abstand nichts mehr passieren darf.
Edit:
Gerade gesehen, dass das ein Spezialnorm ist EN 300 718-x

[PurPur]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Ja klar, logisch!
Da hätt ich auch selber draufkommen können!

(Jetzt kommt halt "alle Handys ausschalten" auf die Liste )

Moin,
bin ja grade noch stiller Mitleser, da ichs noch nicht geschafft habe etwas im Vorstellungs-fred zu posten aber:
Seit 2009 ist es in D-Land nicht mehr möglich die 112 mit dem Handy ohne einliegende SIM-Karte zu wählen, laut wiki ists zB in der Schweiz & Italien schon länger so, was Österreich und Frankreich betrifft bin ich nicht informiert (um mal die Alpenländer aufzuzählen).

Grüße aus Tirol (zzt)

PS: Wirklich nettes Forum und ich stell mich mal noch vor.

[Nordlandpirat]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Dass Notrufe ohne SIM nicht mehr möglich sind ist zwar richtig, aber bei den meisten Geräten sind sie es trotzdem noch ohne Pin-Eingabe. Bei bisher allen Handys die ich hatte, war es möglich, im Pin-Eingabebildschirm die 112 zu wählen und das Gerät hat es als Notruf erkannt.

Ich muss da gerade an die Diskussion denken, die einer meiner Tourpartner 2010 mit einem Hüttenwirt hatte. Er holte gerade im Radio auf seinem MP3-Player den Wetterbericht ein und der Hüttenwirt forderte ihn auf, es abzuschalten, da es seine Funkverbindung ins Tal störe und ließ sich trotz aller Erklärungsversuche meines Tourpartners (promovierter Elektroingenieur) nicht umstimmen. Dabei ist ein Radioempfänger, zumal in einem Mp3-Player integriert, ein passives Gerät und die Feldstärke im Vergleich zu etwa einem Handy vernachlässigbar. Für ein großes Kofferradio gilt das natürlich nicht, aber das schleppt wohl auch kaum jemand den Berg hoch.
Die Moral von der Geschicht: Es kommt sehr darauf an, um welches Gerät es sich handelt. Mp3-Player und ähnliches halte ich für unkritisch, zumal wenn sie ausgeschaltet sind, wovon man bei einem Sucheinsatz ausgehen kann. Was Handys angeht schließe ich mich meinen Vorrednern an, die Dinger können gerade ein eher schwaches Signal wie das eines LVS-Geräts doch empfindlich stören. Da erscheint mir die Variante "Flugmodus" auch am sinnvollsten. Gerade Smartphones brauchen ja heutzutage mitunter Minuten bis sie nach dem Einschalten betriebsbereit sind. Im Flugmodus verhält sich ein Handy dagegen nicht anders als ein Mp3-Player, da sämtliche eingebauten Antennen (Mobilfunk, Bluetooth, WLAN, wasauchimmer) deaktiviert sind, das Handy also somit kein Signal sendet. Abstand halten ist aber dennoch nicht verkehrt. Normalerweise sollte von einem Handy im Flugmodus zwar keine größere Störung mehr ausgehen, aber das Risiko würde ich in der Situation auch nicht eingehen wollen.

[tommi]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Ganz so schlimm ist es nun auch wieder nicht. Zumindest wenn ich die eigentliche Studie richtig lese, die gibt es uebrigens hier (verlinkt im oben angefuehrten Artikel).

1) Als Verschuetteter duerfte es egal sein, den Sendemodus stoert es nicht:

Initially, tests were also done
where the interfering objects were placed near the
transmitting beacon, but there were no noticeable
changes from the control, so those tests were
stopped and their results will not be shown here

2) Wenn man sucht, sollte man Elektronik weit weg (= groesser 40 cm Abstand) haben (wenn es im Rucksack ist, kann man die 40cm schon einhalten).

Based on the results of this study, it is
recommended that all electronic devices be turned
off while attempting to search with an avalanche
transceiver. This includes electronic devices that
were not tested in this study. If items must remain
on during a search, then the searching beacon
should be held more than 40cm away from that
object. As a broader rule, having all electronic
devices, besides for avalanche transceivers,
turned off while traveling in avalanche terrain is
recommended, especially in this era of increasing
technological use.

3) Die Studie an sich finde ich nicht uebermaessig gut. Die generellen Trends stimmen sicher, aber soweit ich das sehe wurden die Messungen zb. nicht im Schnee durchgefuehrt. Auch sind ja die relativen Orientierungen von LVS zueinander wichtig fuer die Praezision. Sehe nicht dass sie das auch in der Studie behandeln.


lg Tommi

[yakuta]

AW: Studie - gestörter LVS Empfang durch Kleinelektronik!

Hallo,

hab noch mal eine Frage an euch, bzw. @Becks, da du leider schon so ein Erlebnis hattest

laut der Empfehlungen sollte man sein Handy also während der Verschüttetensuche ausschalten. Richtig?

Zum Glück musste ich noch kein Lawinenunglück hautnah miterleben (jedoch hat es einen wirklich erfahrenen Freund von mir erwischt. Seitdem bin ich sehr kritisch was Ausrüstung, Erfahrung und Übung anbelangt und wirklich dankbar für Threads dieser Art.)
Meine Frage nun:
Falls ein Unglück passiert und die Bergrettung alarmiert wird, sollte man dann zwecks Erreichbarkeit doch ein Handy eingeschaltet haben oder doch alle ausschalten? Hat die Bergrettung etwas diesbzgl. gesagt? Also ich meine, haben sie Erreichbarkeit gefordert? Instinktiv würde ich sagen, dass ich für die Bergrettung die ganze Zeit erreichbar sein möchte bis sie vor Ort sind. Aber bei nur einer kleinen Gruppe von nur 2-3 Personen (wie das bei meinem Freund war), beißt sich das irgendwie.....da suchen dann nämlich alle!

Wie seht ihr das?
Oder, was sind die Erfahrungen derer, die so etwas erlebt haben?

Grüße
Angi