Totem Cam - hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

[nolle]

Hallo,

ich bin zurzeit dabei mein Ausrüstungsfundus zu erweitern, denn der Sommer naht... hoffentlich....

Nun brauche ich dringend noch Klemmgeräte/Friends in mittlerer Größe. Klassiker sind ja die Camelots von Black Diamond und die DMM Dragon Cams. Es gibt aber auch noch die Totem Cams, die sollen durch ihr aktives Klemmen besonders haltbar sein und man kann auch nur mit zwei Segmenten klemmen.

Hat jemand mit den Totem Cams schon Erfahrungen gemacht? Der Preis ist ja wirklich vergleichbar - sind sie denn wirklich besser?

Grützi
Nolle

[DTL]

AW: Totem Cam - hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

Hallo nolle,

Es gibt aber auch noch die Totem Cams, die sollen durch ihr aktives Klemmen besonders haltbar sein

Das erscheint mir wie schöner Verkaufstext. Aktiv klemmen tun schließlich alle spring loaded camming devices (so der allg. Überbegriff). Wie man noch aktiver klemmen können soll erschließt sich mir nicht. Unterschiede ergeben sich hier nur in der Materialwahl der Klemmbacken und der Oberflächenbehandlung. Beides hinsichtlich der Griffigkeit am Fels. Bei den alten Totem-Cams sollen die Backen wohl derart harte Oberflächen gehabt haben, dass sie aus dem Fels gerausgeglitten sind (Hörensagen).

Hallo,
und man kann auch nur mit zwei Segmenten klemmen.

Man beachte, dass die Haltekraft von zwei Segmenten nur für statische Belastungen, d.h. Anwendungen des technischen Kletterns, ausreichend sein soll.

Ein Blick zum Hersteller zeigt: die gibt es bis maximal 52 mm Rissbreite.
Das entspricht also einem 1er BD Camalot.

[tille]

AW: Totem Cam - hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

Das erscheint mir wie schöner Verkaufstext. Aktiv klemmen tun schließlich alle spring loaded camming devices (so der allg. Überbegriff). Wie man noch aktiver klemmen können soll erschließt sich mir nicht.

Wenn man sich die Dinger mal genau anschaut, erschließt sich glaube ich, was mit aktivem Klemmen gemeint ist. So wie ich das sehe, wird die Zugkraft an der Schlinge über Drähte auf die Rückseite der 4 Klemmelemente übertragen. Und nicht wie bei anderen Cams nur auf den Steg, an dem die Segmente befestigt sind.

[DTL]

AW: Totem Cam - hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

Stimmt, war mir so gar nicht aufgefallen. Das erklärt auch, warum die Cams auch nur auf halber Backe halten - vorausgesetzt, man klippt den entsprechenden Steg (ich rieche Fehlerpotential).
An sich eine schöne Idee.

Wird hier sehr schön gezeigt und beschrieben:

Da die Platzhirsche Black Diamond und Wild Country und der Nebenbuhler DMM in diesem Bereich sehr stark sind, ist es fraglich, ob man die Teile (außer vllt. bei den rumänischen Kollegen) je in freier Wildbahn sehen wird. Daher leider kein Erfahrungsbericht auf die Frage des TO.

Stellt sich auch die Frage, ob die Teile die Investition wert sind. Der Anreiz andere Friends/Cams als die altebwährten zu kaufen ist üblicherweise der weitaus niedrigere Preis (Salewa, Rock Empire, und wer die Teile nicht noch alle nachbaut) oder ein außergwöhnliches Feature, wie bei Link-Cams oder Offset-Cams.


Auch wenn es wohl kaum Erfahrungsberichte hier geben wird, trotzdem ein paar Gedanken zu den Teilen:

Pro
- extrem flexibler Steg, weil konstruktionsbedingt nur Drähte
- interessantes, selbstverstärkendes Klemmsystem
- verschiedene Schlingenlängen integriert
- hält nur auf zwei Backen

Contra
- gesamte Haltekraft geht nur über Drähte, die an einem dünnen Bolzen in den Klemmbacken fixiert sind
also relativ filigran das Ganze - wie ist da die langfristige Haltbarkeit?
- deckt nur die untere Hälfte der Klemmbreiten von Black Diamond und Wild Country ab
- Einachsiges System (geringere Spannweite pro Cam)
- kein Schutz gegen Umschlagen der Klemmbacken (und damit auch nicht als passiver Stopper hilfreich)

Auch ist die Frage, welche Gesteine dem Cam mit selbstverstärkendem Klemmmechanismus standhalten werden.
Schon mit Camalots will die Platzierung in Kalk an vielen Stellen gut überlegt sein. Ich spekuliere mal, dass die Totems eine noch höhere Sprengkraft aufbieten können.

[nolle]

AW: Totem Cam - hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

Hey wow - erst einmal vielen vielen Dank für die ausführlichen Infos. Da werde ich mir jetzt erst einmal ein paar Gedanken zu machen müssen und mir das Video angucken (sitze gerade in der Bib, nicht optimal für Sound).

Nolle

[Shorty66]

AW: Totem Cam - hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

...

Auch ist die Frage, welche Gesteine dem Cam mit selbstverstärkendem Klemmmechanismus standhalten werden.
Schon mit Camalots will die Platzierung in Kalk an vielen Stellen gut überlegt sein. Ich spekuliere mal, dass die Totems eine noch höhere Sprengkraft aufbieten können.

Alle aktiven Klemmgeräte klemmen "slebstverstärkend". Das Besondere an den Totems ist nicht in erster Linie, dass auch nur zwei Backen geklemmt werden können. Das ist eher ein Gimmick.
Das Besondere ist, dass die Anbringung der Zugbänder auf einer logaritmischen Kurve bewirkt, dass jede Backe immer gleich stark belastet wird - auch wenn die Backen unterschiedlich weit ausgefahren sind.
Dadurch das alle Backen dieselbe Kraft übertragen ist die Sprengwirkung unabhängig vom Ausklappwinkel. Es gibt also weniger Lastspitzen und damit bei gleicher Klemmwirkung weniger Sprengwirkung.

Zudem erreicht man durch die Konstruktion eine geringere Belastung der Achsen, die dann kleiner ausfallen können.
Nicht zuletzt muss man auf die geringere Kopfbreite hinweisen.

Ich denke, dass die Totems den Camalots in jeder hinsicht überlegen sind.

Hier gibts übrigens die wissenschaftliche abhandlung zu den Totems in der das alles etwas besser als von mir erklärt wird ;)

Im übrigen ist selbstverständlich ein Schutz gegen Umklappen eingebaut.

[PerregrinTuk]

AW: Totem Cam - hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

Ja, ich denke auch, dass die Totems ein wirklich sehr gutes System sind. Ich durfte mit einem mal rumspielen und war wirklich sehr positiv überrascht. Gutes Handling und ein toller Sitz. Auch die Riffelung der Kopfsegmente ist deutlich intelligenter, als die einfachen von anderen Herstellern. Durch die zusätzliche Klemmkraft durch Kraftübertragung auf die Backen selbst, wird deutlich mehr Sprengkraft erzeugt, dafür aber auch mehr "Biss", also mit einem normalen Friend, wo die Kraft ja nur durch Reibung und Zug entsteht, auch wenn das meist ausreichend ist. Entwickelt wurden die Totems ja vor allem für den Granit des Yosemite Valley, wo es manchmal recht wenig Platz für Reibung gibt. Daher auch die anderen Cams von Totem die "Basics"...extra klein und extra weiches Aluminium, was zwar einen hohen Verschleiß, aber auch hohe Reibung und somit Klemmwirkung erzeugt. (CCH Aliens Nachfolger)

Also, gute Teile. Ob sie nun besser oder schlechter sind, muss jeder für sich entscheiden. Ich denke innovativ und intelligent sind sie allemal. Wenn es um Neuerungen geht, gewinnen sie in jedem Fall vor den Omega Pacific Link Cams, die mir gar nicht gefallen, schwer und instabil.

Aber, dank der mathematischen Grundformal der log. Spirale, sind eigtl. alle Friends eine super Investition. Und mir pers. gefallen die Black Diamonds am wenigsten, da zwar ein großer Radius, aber dennoch in der Haltekraft im Vergleich zu "klassischen" Friends von Wild Country o.ä. unterlegen. Außerdem sind bei BD die Klemmbacken auch aus sehr hartem Alu, dass hält zwar lang, aber dafür beisst es nicht so gut. Mit einem Satz günstiger Rock Empires fährt man in Punkto Sicherheit meist schon fast optimal. (sind sehr nah an der alten ersten Friends...weiches Alu, 13,75° Winkel, etc., dann noch die U.Form, und ich bin glücklich...)

[Shorty66]

AW: Totem Cam - hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

Auch bei anderen CAMs wird zugkraft direkt in Expansionskraft gewandelt. Da sind die Totemcams nicht "schlechter".

[PerregrinTuk]

AW: Totem Cam - hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

@shorty66:

Nein, Totems sind in der Hinsicht sogar besser. Bei normalen Cams entsteht die Expansionskraft über Zug auf die Achse, wodurch wiederum die Backen des Cams durch Reibung am Fels wandern und sich gleichzeitig im Radius vergrößern und dadurch die Klemmwirkung erzeugt wird. Fehlt die Reibung, so expandieren sie nicht. (daher halt normale Cams nicht zwischen zwei glatten planen Flächen, jedoch bei rauer und reibungsvoller Oberfläche)

Totems hingegen expandieren durch direkte Kraftübertragung auf die Backen, wodurch die Expansion nicht nur durch Reibung, sondern zusätzlich noch durch den Zug selbst erreicht wird. Hier ist also weniger Reibung nötig, um ähnliche Klemmkräfte zu erzielen. Jedoch ohne Reibung, geht es auch nicht.

Am Fels sind das beides sicher nur Nuancen, diese können aber ab und an mal den Unterschied machen...z.B. in einem dich verbreiternden Riss, da hier der Winkel zwischen Backe und Fels teilweise suboptimal wird aus der Sicht der erzeugten Klemmwirkung durch "passive" Expansion, der Totem übt dort das entscheidende Quäntchen Druck mehr aus.

[Shorty66]

AW: Totem Cam - hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

@shorty66:

Nein, Totems sind in der Hinsicht sogar besser. Bei normalen Cams entsteht die Expansionskraft über Zug auf die Achse, wodurch wiederum die Backen des Cams durch Reibung am Fels wandern und sich gleichzeitig im Radius vergrößern und dadurch die Klemmwirkung erzeugt wird. Fehlt die Reibung, so expandieren sie nicht. (daher halt normale Cams nicht zwischen zwei glatten planen Flächen, jedoch bei rauer und reibungsvoller Oberfläche)

Totems hingegen expandieren durch direkte Kraftübertragung auf die Backen, wodurch die Expansion nicht nur durch Reibung, sondern zusätzlich noch durch den Zug selbst erreicht wird. Hier ist also weniger Reibung nötig, um ähnliche Klemmkräfte zu erzielen. Jedoch ohne Reibung, geht es auch nicht.

Alle Klemmgeräte mit mehreren Backen sind Kniegelenke. Die Totemcams sind auch kniegelenke.
Bei normalen Cams wird direkt im knie die Zugkraft aufgebracht. Die Totemcams sind über das knie hinaus "verlängert" und brauchen daher weniger zugkraft zur expansion. Und damit geringere Reibkoeffiezienten.
Das hat aber nichts mit "direkter Kraftübertragung" oder so zu tun ;)

Die Verlängerung bei den Totemcams ist aber keine feste Größe. Auch die Verlängerung passt sich dem Öffnungswinkel in einer Logarithmischen Spirale an.
Das hat verschiedene Effekte:
Durch die angepasste Verlängerung werden unterschiedlich weit ausgeklappte Backen etwa gleich stark an die Wand gepresst.
Der Kraftangriff wandert bei sich öffnenden Rissen leicht nach oben und ermöglicht so größere Öffnungswinkel.
Sie sind weniger abhängig von der Lastrichtung als andere CAMs: Werden sie nicht parallel zum riss sondern in 40° Neigung belastet brauchen sie nur einen um wenige % erhöhten Reibwert.


Totemcams brauchen durch diese Effekte geringere Reibwerte als andere CAMs. Diese liegen zwischen 0,225 (paralleler Riss) und ~0,325 (40 Grad öffnend).
Zum vergleich, Stahl auf Stahl hat unter werkstattbedingungen (öl, staub...) einen Koeffizienten von 0,15. Durch säubern der Oberflächen kommt man da aber auch an die 0,25 ran. Will heißen: Die Totemcams würden auch in einer gut gesäuberten, parrallelen Stahlspalte halten.

[DTL]

AW: Totem Cam - hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

Zudem erreicht man durch die Konstruktion eine geringere Belastung der Achsen, die dann kleiner ausfallen können.
Nicht zuletzt muss man auf die geringere Kopfbreite hinweisen.

Ich denke, dass die Totems den Camalots in jeder hinsicht überlegen sind.

Uff... viel Text. Erscheint aber plausibel. Danke für die Ausführung.

Schmale Köpfe sind m.E. von Nachteil, wenn es um den unbelasteten Sitz der Cams geht, da sie eher dazu neigen im Riss zu wandern.

Im übrigen ist selbstverständlich ein Schutz gegen Umklappen eingebaut.

Wie ist der realisiert?

[Shorty66]

AW: Totem Cam - hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

Das mit dem Wandern leuchtet ein, je schmaler der kopf, desto schnelle gehts. Kommt aber auch drauf an wie stark die federn der Cams sind. Bei den Totemcams liegen die federn ausserhalb des kopfes. Es müsste zumindest theoretisch möglich sein wesentlich stärkere federn zu verbauen.

Im Anhang noch ein bild aus dem Totem Patent auf dem man gut den Umklappschutz erkennt. Bilder aus Patenten sind gemeinfrei, sollten also keine Urheberrechtsprobleme machen. Das ganze Patent gibts hier: http://www.freepatentsonline.com/7014156.pdf

[DTL]

AW: Totem Cam - hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

Die Produktfotos auf Herstellerseite zeigen jedoch, dass das endgültige Produkt nicht so umgesetzt wurde, wie die technische Zeichnung des gesamten Cams im Patent. Auf der Herstellerseite ist ersichtlich, dass die Backen mit minimalem Abstand aneinander vorbei drehen, und weder von oben noch von unten sind die üblichen Nasen zu erkennen.

Darüber hinaus wird in der Bedienungsanleitung des Cams ganz ausdrücklich erwähnt, den Cam nicht als passive Sicherung zu verwenden, d.h. selbst wenn sich im Inneren ein nicht sichtbarer Umschlagschutz befinden sollte, selbst einen statischen Lasteintrag hält der nicht.

[Shorty66]

AW: Totem Cam - hat jemand Erfahrungen damit gemacht?

Okay, ich hab die bilder nicht genau genug verglichen und auch noch keinen in der Hand gehabt. Müsste also jemand was zu sagen der einen hat.