Seil im Abseilachter blockieren

[sauerländer]

Hallo Leute,

wie kann man beim Klettern als Sichernder das Seil im Abseilachter so verklemmen/verknoten das man beide Hände frei hat?

Ich hab das zwar in meinem "Grundkurs" mal gelernt, habs aber wieder vergessen. Man brauchte auf jeden Fall noch n Schnapp-Karabiner dafür.

Hat jemand ein Foto von dieser Technik?

Den HMS kann man wie hier gezeigt blockieren.


tobias

[Chris B.]

Den Knoten den du meinst ist der Schleifknoten und der wird überwiegend bei der HMS-Sicherung benutzt.

Es gibt eine Methode um den Achter zu blockieren ohne Karabiner, dieser wird im Alpin-Lehrplan Band 2 (Felsklettern Sportklettern) beschrieben.

Leider fehlt mir ein Scanner um die Bilder anbieten zu können, aber vielleicht ist hier jemand so nett und kann sie dir anbieten.

Chris B.

[Timmey]

Ich kenne nur das mit dem Umschlagen das ist allerdings ohne schnapper!
Das Seil einfach unter dem Anderen seil durchstecken!
Das ist aber auch das billigste.wenn man das noch öffter hin und her steckt hält es noch besser!

[davis]

Ich hab mich wohl nachts um zwölf in der Situation verlesen.
Deshalb nehm ich die Aussagen wieder raus.

[downunder]

Zunächst mal würde ich nicht empfehlen, das Seil um den Oberschenkel zu wickeln, es mag vielleicht funktionieren, aber gesund wird es nicht sein und schmerzhaft wird es dann, wenn man schwerer ist oder am Einfachseil abseilt. Also lieber Finger weg von solchen Versuchen.

Die Möglichkeit von Timmey ist da sicher etwas besser, aber auch nicht immer so praktikabel.

Das sicherste ist wahrscheinlich das Abseilen mit einer Prusik als Zusatzsicherung. Die blockiert sobald man das Seil loslässt. Damit kommt man auch nicht gerade schnell voran, wenn das nötig sein sollte, aber man kann in jedem Fall stehen bleiben. Erklärt wird sowas sicher auch in den Lehrplänen.

[davis]

Hab gerade mal in einem Kletterhandbuch nachgeschlagen.
Dort wird ein Prusikknoten um das bremsende Ende geknotet und die Schlinge dann über einen Karabiner mit dem Gurt verbunden.
(Auf Wunsch stelle ich auch kurz ein Bild rein)

Prusik-Knoten können sich aber auch ganz schön festziehen bzw.
wenn man die Sache falsch dimensioniert kann einem durch Bewegungen der Prusikknoten in die Acht verrutschen. Dann wird´s lustig.

Ich glaube das ist mir vor ca. 10 Jahren mal beim Abseilen passiert. Deswegen die Abneigung.
Prusikknoten mit einer Hand zulösen bzw. zu knoten kann außerdem schwierig sein. Aber in der Not frißt der Teufel bekanntlich Fliegen

Wer beim Sichern von unten die Hände frei haben will, sollte wirklich ´ne GriGri oder so nehmen.
Es gibt ja in der Weile soviele (günstigere) halbautomatische und vollautomatische Sicherungsgeräte....

[Julia]

Dumme Frage:

Sollte man nicht immer mit dem Prusikknoten zusätzlich sichern, falls einem z.B. ein Stein auf den Kopf fällt und einen (vorübergehend) aus dem Verkehr zieht, damit man nicht bewusstlos weiter runterrauscht?

Ich kenne nur den norw. Ausdruck "klemmknute" für diesen Sicherungsknoten, aber der Beschreibung nach ist es der Prusikknoten.

So habe ich es zumindest im Kurs gelernt (in Norwegen)...

[downunder]

Was du meinst ist sicherlich der Prusikknoten und wenn man es ganz streng nimmt, muss man ihn auch nutzen. In der Praxis macht das aber eigentlich niemand konsequent. Es kommt immer auf die Reibung des Seils, ob Einfach- oder Zweifachseil, Eigengewicht usw. an. Ich bin zum Beispiel nicht schwer genug, als dass ich am Achter hängend im Doppelseil bei Bewusstlosigkeit in die Tiefe stürzen würde - zumindest nur in sehr langsamen Tempo.
Manchmal möchte man aber auch schneller abseilen am Einfachseil und genau dann ist der Prusikknoten ein unnötiges Accessoir, weil er oft zu stark bremst.

[opa]

ich nutze eine sehr kurze prusikschlinge, die ich mittels karabiner direkt in eine beinschlaufe einhänge. wenn der prusik kurz genug ist, besteht keine gefahr, dass er in die acht reingezogen wird - vorher austesten. hat zusätzlich zum sicherheitsgewinn denn vorteil, dass man, wenn man als erster abseilt, beide hände freihat um das seil zu entwirren, bzw aus rissen, hinter felsblöcken u.ä. zu befreien. mit ein bißchen übung ist es nach meiner erfahrung kein problem, den belasteten prusik wieder zu lösen (solange er kurz genug ist!). gleiches gilt für die abseilgeschwindigkeit - mit ein bißchen übung gibt es da keine minderung - es sei denn, man will die finger zum qualmen bringen....

[sauerländer]

Ich hab mich wohl ein wenig missvertständlich ausgedrückt.
Was ich meine ist:

Wenn der Kletterer beim Toperope-Klettern mal ne Pause machen will, wie kann der Sichernde dann das Seil blockieren, so dass er Kletterer gemütlich im Seil hängen kann und der Sicherer beide Hände frei hat und nicht die ganze Zeit das Bremsseil festhalten muss?

Wie das beim HMS-Sichern geht ist ja dem weiter oben geposteten Link zu entnehmen, aber wie gehts mit 8er?

Verständlich?

tobias

[Julia]

Mit feststellbarer Seilbremse?

[tlupi]

Der Schleifknoten ist der Freund Deiner Wahl:
http://home.arcor.de/casu/climbingknots_de.html

Torsten

[ToP]

Hallo,

bei der Abseilacht gibt es wohl nicht wirklich was zuverlässiges - der Schleifknoten wird sich sicher mit in die Acht zeihen (habe es noch nicht probiert). Meine persönliche Meinung, bei der die Sportkletterer wieder aufschreien , die Acht ist kein wirkliches Sicherungsgerät. Wenn dir der HMS zu "kompliziert" ist und ihr öfter klettern geht, dann besorgt euch ein Grigri oder so was. Das sind selbstblockierende Geräte (Vorher Anleitung lesen und üben). Da kann der andere immer festgehlaten werden ohne ständig zu Knoten. In eurem Fall vieleicht das Einfachste und Bequemste (aber nicht das Billigste).

Grüße
Torsten

[Julia]

bei der Abseilacht gibt es wohl nicht wirklich was zuverlässiges - der Schleifknoten wird sich sicher mit in die Acht zeihen (habe es noch nicht probiert).

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr . Derjenige, der abseilt, hat doch den Achter, oder nicht? Hier geht es doch nun um den, der sichert - und der hat einen stitch oder so ein Teil, das er feststellen kann.

[sauerländer]

bei der Abseilacht gibt es wohl nicht wirklich was zuverlässiges - der Schleifknoten wird sich sicher mit in die Acht zeihen (habe es noch nicht probiert).

Ich denke auch, dass der Schleifenknoten nicht funktioniert. Zudem glaube ich nicht, das man den überhaupt Knoten kann, wenn das Seil richtig Zug hat.

Meine persönliche Meinung, bei der die Sportkletterer wieder aufschreien , die Acht ist kein wirkliches Sicherungsgerät. Wenn dir der HMS zu "kompliziert" ist und ihr öfter klettern geht, dann besorgt euch ein Grigri oder so was. Das sind selbstblockierende Geräte (Vorher Anleitung lesen und üben). Da kann der andere immer festgehlaten werden ohne ständig zu Knoten. In eurem Fall vieleicht das Einfachste und Bequemste (aber nicht das Billigste).

Naja, versuche beim DAV haben gezeigt (steht in ner alten Panorama-Ausgabe), dass die Bremswirkung von normalen 8ern durchaus geringr ist, als die vom HMS. 8er in "V-Form" hingegen erzeugen die gleiche Bremswirkung, ohne jedoch das Seil so stark zu beanspruchen wie der HMS. Zumindest beim Topropen reicht die Bremswirkung eines normalen Achters aber wohl auch vollkommen aus, da man ja nie wirklich stürzt, wenn das Seil immer auf Zug gehalten wird.

GriGri, Tre etc. sind hier in der Halle nicht erlaubt. Ich glaube auch keine Sticht-Platten. GriGri und Tre find ich aber auch eh n bischen teuer.

Ich hab mir eben in der Bib mal den Alpin Lehrplan 2 geholt. Wie Chris B. weiter oben schon erwähnt hat, ist da ne Möglichkeit drin beschrieben und zwar klemmt man das Bremsseil zwischen 8er und Bergseil wickelt es einmal um den Hals des 8er und klemmt es nochmal zwischen 8er und Bergseil. Allerdings muss man das Bremsseil immer noch in einer Hand halten, da sich das ganze u.U. wieder lösen kann. Man hat dann zwar kein Zug mehr auf dem Bremsseil, aber immer noch eine Hand "blockiert".

Man könnte ja jetzt noch einen Schleifenknoten in das Bremsseil machen und die Schleife dann mit nem Schnapper am 8er sichern, aber das ist ja irgendwie n bischen sehr umständlich.


tobias

[opa]

hm, verwende auch immer den trick mit dem bremsseil hinter dem führungsseil "festklemmen". funktioniert bei neuen seilen nicht 100%ig, und die hand sollte immer am seil bleiben. es gibt noch die radikalmethode: beide Schlaufen, die um die engstelle der acht laufen, nach oben schieben - so wird es ein ankerstich, der auch hält. lääst sich allerdings nur machen und lösen, wenn das seil kurz entlastet ist. seil würde ich auch dabei sicherheitshalber in der hand behalten.

zum sichern des vorsteigers und toprope beim sportklettern geht achter meiner meinung nach voll ok. habe damit bis jetzt alle stürze problemlos gehalten. zum nachsicheren vom standplatz sollte man ihn allerdings nicht verwenden, und auch nicht, wenn der vorsteiger ohne zwischensicherung in den standplatz rauschen kann, also im alpinen.

[ToP]

Das mit dem dahinterklemmen kenne ich auch, aber für die beschriebene Situation halte ich das für nicht so sicher. Es hält ja doch nicht 100% und wenn der da oben baumelt und der da unten unkonzentriert wird usw. dann ist es eben ein Risiko, sich auf diese Klemmtechnik zu verlassen. Zur Not ja, aber wenn man es weiß, sollte man anderes verwenden.

War nie in komerziellen Hallen - Sicherungsgeräte dürfen nicht genommen werden, aber Achter schon - komisch .

Torsten

[Timmey]

Kennst du das wie man das seil überschlägt bei dem achter wen man im Toprope kletter oder eine Pause machen will beim abseilen?

Das kann man dafür nähmen man sollte aber trozdem noch aufpassen das dass seil nicht durch fluscht!

[Scubaron]

Hi,

den Achter kann man durch verklemmen des einlaufenden Seiles hinter dem auslaufenden Seil blockieren. Zur Sicherung kann man entweder unterhalb des Achters (wenn er z.B. mit einer kurzen Schlinge am Gurt hängt) einen Schleifknoten anbringen oder, wenn der Achter direkt mit einem Karabiner am Gurt hängt, kann man auch nach dem blockieren den Karabiner öffnen (VORSICHT!!!!), das Seil nochmal durch den Karabiner legen und oberhalb des Achters den Schleifknoten anbringen. SICHERER ist es allerdings, einen zweiten Karabiner in den Gurt zu hängen, ich persönlich würde den Kara. des Achters NIE öffnen, wenn ich jemanden damit sichere. Alternativ kann man den zweiten Kara. in eine Beinschlaufe einlegen und darüber den Schleifknoten machen (je nach Platz) oder einen kurzen Prusik an der Beinschlaufe anbringen. Wem der Prusik zu unsicher ist (wegen festziehen), der kann alternativ dafür auch einen Karabinerklemmknoten oder einen Kreuzklemmknoten verwenden. Gleiche Funktion erfüllt auch z.B. der Shunt von Petzl

Einen Ankerstich würde ich vermeiden. Der läßt sich nur bei entlastetem Seil lösen. Wenn irgendwas blödes passiert, der Kletterer z.B. aus irgendeinem Grund doch in die Sicherung fällt, bekommt man den Ankerstich nur mit ziemlichem Aufwand wieder auf (Seil entlasten usw.).
Wenn der Kletterer bewusstlos wird, kann die Bergung nach unten u.U. ganz schön dauern.

Gruß

Scuba

[tlupi]

...
bei der Abseilacht gibt es wohl nicht wirklich was zuverlässiges - der Schleifknoten wird sich sicher mit in die Acht zeihen (habe es noch nicht probiert). .....
Grüße
Torsten

Oh, da habe ich gerade gepennt und nicht richtig gelesen. Ich sichere nämlich immer mit HMS und nicht mit dem Achter.

Hier wurde ja nun schon öfters die Sache mit dem Einklemmen des Seils im Achter beschrieben. Das sollte man aber vorher ausprobieren. Bei einem Achter von mir geht das nämlich gut, bei einem anderen rutscht das Seil trotzdem langsam durch. Also lieber vorher probieren. Oder es hält besser mit so einer zusätzlichen Umschlingung.

Torsten