FB-Knoten und Stahlseile

[Shuya]

Hallo,

angeregt durch die Sachsenstiege (die ich nächstes Jahr in Angriff nehmen möchte) und die Schwierigkeit der Strecke kam mir folgende Frage in den Sinn:

Wie gut lässt sich mittels einer Bandschlinge und FB-Knoten eine zweite, redundante Sicherung für den Klettersteig aufbauen, die man zwischen den Fixpunkten am Stahlseil mitschleifen kann? Muss man dann zwar an jedem Anker neu fädeln, aber das sei mal dahin gestellt.

Der FB-Knoten soll ja laut Berg und Steigen auf Stahlseilen klemmen. Hat das jemand schonmal getestet?


Zur Klarstellung: Es geht mir hierbei ausdrücklich nicht darum, mittels dieses Knotens das Klettersteigset und/oder eine Sicherung per Seil zu ersetzen. Hierbei sind nachweislich schon schwere Unfälle mit Toten passiert.
Ich möchte damit lediglich eine "Zwischenbremse" aufbauen, sodass man den Klemmknoten am Stahlseil mitschleift, man sich da mal "ausruhen" und reinsetzen kann und dass er, wenn er straff gehalten wird, bei einem Ausrutscher dafür sorgt, dass ich nicht 2...3m ins Klettersteigset rausche sondern vorher dran hänge.

Falls die Bandschlinge das nicht mitmacht und versagt, dann passiert halt das, was bei jedem Ausrutscher am Klettersteig passiert: Ich falle bis mich mein Kletterteigset am nächsten Borhaken stoppt.

Grüße
Micha

[marfarhh]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

moinmoin... welche frage mir durch den kopf gegangen ist beim lesen:

ist es ausgeschlossen das du mit diesem knoten mehr "fall" als 60cm hast... da deine bandschlinge im gegensatz zum klettersteigset statisch ist gibt es kein element das eine eventuell auftretende sturzenergie absorbiert - und überleg einfach ob du dich mit ner bandschlinge an nem haken festmachen würdest, ihn dann 60cm überklettern und reinspringen... ich würds nich drauf anlegen wollen ;)

dazu sei aber gesagt das ich bisher nur wenige klettersteige gegangen bin - ist also ein gedankenspiel von mir, meinungen gern dazu!

[Shuya]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

marfarhh, genau das ging mir ja auch durch den Kopf. Deswegen ja auch der Hinweis, das ganze immer mitzuschieben. Dadurch wäre die Schlinge idR straff und ein hoher Sturz unwahrscheinlich. Sie soll ja nur kleinere Ausrutscher halten und mich nicht bei nem Abrutschen in das KSS fallen lassen.
Klar fängt mich da nix dynamisch auf. Ist das aber bei Sturzhöhen <0,5m so dramatisch? Falls die Schlinge reisst hab ich ja wie gesagt noch eine andere, dynamische Sicherung.

Wenn mir jemand sagt, dass das Mist ist, weil das DAV/.... schon untersucht hat oder mir das stichhaltig widerlegen kann, mach ich das nicht.
Ist momentan eh nur ein Gedankenspiel am Rande.

Grüße
Micha

[Stephan Kiste]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

a) Kettersteigsets sind schon redundant aufgebaut, 3. Sicherung??
b) kann man sich ja immoch am Stahlseil festhalten (müssen) ohne abzurauschen.
c) ist die Bandschlinge so kurz das ein reinraschen nicht unangenehm und tief ist,
dafür aber die Bewegung auf ein minimum reduziert.

Fazit, unpraktisch

Nehm lieber ne Bandschlinge in die Sicherungsschlaufe des Gurtes und mach sie mit nem Schrauber
am Gurt fest, wirst Du aber bestimmt nicht häufig brauchen?!

[Flachlandtiroler]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

Die bessere Lösung an anstrengenden Kletterstellen ist immer, ohne zusätzliche Sicherung durchzuklettern und nicht auch noch Kräfte dafür zu verbrauchen, irgendwas zu legen / zu knoten / zu klinken. Die Gefahr, sich an dieser zusätzlichen Absicherung zu verausgaben besteht.

Wenn man sich das nicht traut ist die zweitbeste Lösung: Verzichten

Oder Du bittest jemanden, Dich per Seilsicherung in den Nachstieg zu nehmen.

Gruß, Martin

[Flachlandtiroler]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

a) Kettersteigsets sind schon redundant aufgebaut, 3. Sicherung??
b) kann man sich ja immoch am Stahlseil festhalten (müssen) ohne abzurauschen.
c) ist die Bandschlinge so kurz das ein reinraschen nicht unangenehm und tief ist,
dafür aber die Bewegung auf ein minimum reduziert.

Fazit, unpraktisch

Nehm lieber ne Bandschlinge in die Sicherungsschlaufe des Gurtes und mach sie mit nem Schrauber
am Gurt fest, wirst Du aber bestimmt nicht häufig brauchen?!

Es geht um eine Sicherung direkt am Stahlseil, zwischen den Fixpunkten. Shuya möchte sowas wie 'ne Steigklemme haben.
Zu b) ist anzumerken dass schwere Klettersteige sowieso häufig über längere Passagen nur aus dem Stahlseil bestehen, man u.U. also trittlose und steile Platten auf Gegendruck zum Drahtseil rampfen muss. Wenn einem dabei die Puste ausgeht kann der nächste / letzte Rettungsanker ja durchaus paar Meter weg sein...

[SteveA]

Von AustriAlpin gibt es den FerrataBloc; konnte ich vor kurzem testen und würde denke ich mal genau deinen Anforderungen entsprechen.
Persönlich halte ich von diesen Dingen nichts. Entweder man ist den Schwierigkeiten gewachsen, oder man lässt es und trainiert noch ein bisschen.
http://www.uptothetop.de/2011/11/17/...-ferrata-bloc/

[Shuya]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

Es geht um eine Sicherung direkt am Stahlseil, zwischen den Fixpunkten. Shuya möchte sowas wie 'ne Steigklemme haben.
Zu b) ist anzumerken dass schwere Klettersteige sowieso häufig über längere Passagen nur aus dem Stahlseil bestehen, man u.U. also trittlose und steile Platten auf Gegendruck zum Drahtseil rampfen muss. Wenn einem dabei die Puste ausgeht kann der nächste / letzte Rettungsanker ja durchaus paar Meter weg sein...

Richtig, genau das ist mein Anliegen. Und nein, ich kauf mir jetzt keinen extra Klemmer für die paar Klettersteige pro Jahr.

[verunglueckter]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

Ich hab den Knoten schon nen paar mal am Klettersteig ausprobiert.
Die Haftung auf dem Stahlseil war absolut super selbst wenn man ne Dyneema-Schlinge verwendet.
Und an brenzligen Stellen ist es sehr angenehm noch am Knoten zu hängen um sich außerhalb der Fixpunkte ne Pause zu gönnen.
Das Problem ist aber, dass man den Knoten jedesmal neu machen muss und das entsprechend Zeit braucht.
Also nur verwenden wenn nicht viel los sonst schubst dich noch einer runter weil du den Weg blockierst.^^

[stefan87]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

Der FB-Knoten soll ja laut Berg und Steigen auf Stahlseilen klemmen.

Sehr interessant, gut zu wissen das es soetwas gibt.

Ich hab den Knoten schon nen paar mal am Klettersteig ausprobiert.
Die Haftung auf dem Stahlseil war absolut super selbst wenn man ne Dyneema-Schlinge verwendet.

Noch eine Frage. bergundsteigen schreibt:

... Man suchte eine Möglichkeit, in Notfällen eine Verankerung am Stahlseil
eines Klettersteigs anbringen zu können. Bei auftretender Nässe oder Vereisung sollte ein Sturz bis zur nächsten Verankerung vermieden werden. ...

Du hast den FB-Knoten nicht zufällig auch bei Nässe oder Vereisung des Stahlseils getestet?
Das wäre nochmal gut zu wissen, in wie weit er da verlässlich ist.

[Doncato]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

Die bessere Lösung an anstrengenden Kletterstellen ist immer, ohne zusätzliche Sicherung durchzuklettern und nicht auch noch Kräfte dafür zu verbrauchen, irgendwas zu legen / zu knoten / zu klinken. Die Gefahr, sich an dieser zusätzlichen Absicherung zu verausgaben besteht.

Wenn man sich das nicht traut ist die zweitbeste Lösung: Verzichten

Oder Du bittest jemanden, Dich per Seilsicherung in den Nachstieg zu nehmen.

Gruß, Martin

Martin bietet schon die beste Lösung.

@ Shuya: Die Sicherung mit FB-Knoten auf Stahlseil habe ich selbst vor 3 Jahren an der Randkluft am Höllentalferner für einen größere Gruppe Bergsteiger mit einer Dyneema-Schlinge gebaut. Es funktionierte gut (und die Schlinge wurde mir auch Stunden später auf der Zugspitze zurück gegeben).
Zum Bruchverhalten von Dyneema möchte ich auf eine Untersuchung von DMM hinweisen.

Die Sachsenstiege sollte aber auch ohne solch eine Konstruktion begehbar sein (wenn Dein Kraft-Masse-Verhältnis nicht extrem schlecht ist).
Ziehe Kletterschuhe an, damit Du gut treten kannst.
Ich habe drei kritische Stellen in Erinnerung. Zunächst der Einstieg auf den ersten Block, dann anschließend der zweite Aufschwung und die Platte nach dem Kneiferausstieg.

[Flachlandtiroler]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

Die Sicherung mit FB-Knoten auf Stahlseil habe ich selbst vor 3 Jahren an der Randkluft am Höllentalferner für einen größere Gruppe Bergsteiger mit einer Dyneema-Schlinge gebaut. Es funktionierte gut (und die Schlinge wurde mir auch Stunden später auf der Zugspitze zurück gegeben).

[verunglueckter]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

Keine Ahnung wie das ganze bei Nässe aussieht, da ich bisher nur nen Schönwetterkletterer bin.
Aber etwas allgemeiner gesagt: "Wenns rutscht mach 2 Windungen mehr rein"

[Doncato]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

Ok, es war aber mehr als eine Stunde, die ich im Münchner Haus Tee trinkend saß.

[THD]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

Hey, das Thema gerade erst gesehen. Ich verwende den FB-Bandknoten sehr oft. Gab hier auch schonmal nen Thema dazu... und zumindest an normalen Seilen hält der auch bei Nässe und Dreck, und was ich bisher gelesen habe, soll er auch verlässlich bei Eis am Stahlseil halten.

[madmax]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

Der FB-Knoten hält sogar an gefetteten Seilwindenseilen...

aber trainieren ist schon die elegantere Lösung ;)

[THD]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

ich sehe am Klettersteig erstens die Gefahr, dass die Bandschlinge keine dynamische Sicherung darstellt und man extrem viel Zeit und kraft an den Zwischensicherungen lässt, da man jedes mal neu Knoten muss... aber um mal auszuruhen hab ich auch immer eine Bandschlinge dabei. Entweder zum einklinken oder für den Knoten...

[ryo]

AW: FB-Knoten und Stahlseile

Ich würde das auch lassen. Wenn der Klettersteig wirklich schwer ist, hat man auch bei den Fixpunkten oft keinen guten Stand. Sprich du müsstest dich jedes mal mit einer Ruheschlinge einhängen um beidhändig den Knoten knüpfen zu können. (das ist dann für mich kein sauberer Durchstieg sondern wie Klettern mit ausruhen an jedem Haken. Aber das ist auch persönliche Ansichtssache.)

Außerdem stell dir vor du haste ne schwierige Stelle, wo du beide Hände brauchst, Tritte sind kaum vorhanden. Da würde ein Knoten, den man mit schieben muss (und somit einen Haltepunkt verliert) oder der sich bei einer schnellen Bewegung verklemmt oder abbremst meiner Meinung nach das Sturzrisiko erhöhen.
Dazu kommt, das nicht jedes Seil immer in Top Zustand ist. Ragt mal ne defekte Litze heraus und der Knoten verfängt sich in dieser haste den Salat.

Deshalb meine Meinung: lass das mit dem Klemmknoten, ich denke er macht den Steig nicht leichter. Entweder man ist sich sicher das man es schafft oder man macht erst mal was leichteres.