Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

[stefan87]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Danke Alex, ich habe meine Meinung zum Ganzen jetzt auch schon geändert ...

Moin,
... aber Du musst Dir eben klar sein, dass Du womöglich im IIer Gelände frei rauf und wieder runter musst, auch über längere Strecken.

... aber unabhängig davon, hätte eigentlich gedacht, das ich auf dem Rückweg vom Gipfel zum Zwischenbergpass am Seil (im Doppelstrang) abgehen könnte. (Auf den Bildern vom Südgrat sieht es für mich nämlich so aus das dort viele Felsblöcke sind um die man das Seil legen könnte.) Würde sicherlich etwas länger dauern aber man wäre gesichert, oder?

[Vegareve]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Also meiner Meinung nach, machst Du es dir etwas zu kompliziert. Es gibt viel leichtere 4Tausender als Einstieg (meiner war Gran Paradiso), einer hier im Forum nimmt Dich mal mit (oder Du gehst mit einer Hochtourgruppe von deiner Stadt-DAV) und gut ist. Oder muss es unbedingt der Ehrgeiz sein, allein den ersten 4Tausender zu machen? Du wirst dafür noch viele Gelegenheiten haben, verbeiss dich jetzt nicht darin.

[Becks]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Ganz schön mutig, auf der ersten Solohochtour gleich Abseilen im freien Gelände einzuplanen...

Alex

[rhs]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Ganz schön mutig, auf der ersten Solohochtour gleich Abseilen im freien Gelände einzuplanen...

Alex

100% dito.

lass dich einmal zuerst von einer fachgruppe (dav o.ä.) einführen, bevor du solche unternehmungen machen willst. bei einer hochtour abseilen birgt einnige gefahre (abziehen --> selbstaufstieg wenns nicht klappt, 8er im ende, etc.)

gruss

rhs

[Flachlandtiroler]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Abseilen geht sicherlich mal für eine einzelne Stelle, aber für den gesamten Südgrat (denke mal der ist so einen Kilometer lang) müßte man stundenlang abseilen... davon ab ist Abseilen über einen wenig steilen Grat auch nicht ganz ohne (Pendelsturz), jedenfalls nicht mit dem Abseilen an einer simplen senkrechten Wand zu vergleichen.

Wenn ich mal von ein paar Wanderdreitausendern absehe, war der Weissmies-Südanstieg auch meine erste "richtige" Hochtour und zwar solo
Ausrüstung: Wanderbergschuhe (Klasse B), Vierzacker-Grödeln, kein Pickel, keine Stöcke, weder Gurt noch Seil...
Gruß, Martin

[HUIHUI]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Dann wird er es auch versuchen. So wie er es vorhat, ausgeruht von der Almagellerhütte, ist es bestimmt kein Problem, wenn er in der Lage ist, seine Grenzen zu erkennen.
Besser wäre es aber nicht allein. (Macht auch mehr Spaß.) Für "richtige" Hochtouren braucht man sowieso Mitstreiter. In der örtlichen DAV-Sektion kann man z.B. fündig werden.

Naja, es zeigt sich ja imho schon das nicht die Steigeisenwahl sondern die Tourenstrategie/planung eher der Risikopunkt ist wenn ich mir so die letzten Postings anschaue.

[chrischian]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Naja, es zeigt sich ja imho schon das nicht die Steigeisenwahl sondern die Tourenstrategie/planung eher der Risikopunkt ist wenn ich mir so die letzten Postings anschaue.

Da kann ich Dir nur recht geben.

[stefan87]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

OK ... an euren Antworten merke ich das ich mir da wohl ein im doppelten Sinne etwas zu hochgestecktes Ziel ausgesucht habe.
Ich habe bis jetzt ja nichtmal meinen ersten richtigen 3000er gemacht.
Auf jeden Fall haben mir diese Diskussion und eure Meinungen hier schon viel gebracht. Gut das ich nochmal richtig gefragt habe, denn im Weissmies-Thread kam alles so easy rüber (wofür ich euch aber jetzt keine Schuld gebe).

... davon ab ist Abseilen über einen wenig steilen Grat auch nicht ganz ohne (Pendelsturz), jedenfalls nicht mit dem Abseilen an einer simplen senkrechten Wand zu vergleichen.

Ich weiß schon was du meinst, habe sowas schon beim Abstieg in einer Art Kamin 20m hoch in der fränkischen erlebt, Gelände zu flach zum vernünftig Abseilen aber zu steil zum ungesicherten Absteigen, also bin ich mit Prusik am Seil abgestiegen um das mal auszuprobieren und es ist garnicht so einfach wie man glaubt.
Also wüsste schon auf was ich mich da technisch einlassen würde, allerdings wie Becks schon sagte, kommt auch noch der psychologische Aspekt und die Höhe selbst hinzu, für mich warscheinlich extreme Bedingungen.

Ausrüstung: Wanderbergschuhe (Klasse B), Vierzacker-Grödeln, kein Pickel, keine Stöcke, weder Gurt noch Seil...

Jetzt kommts raus hier!!!
Hätte ich dich nicht zitiert wärs mir auch nicht aufgefallen, das du hier weiß-codierte Schrift verwendet hast. Nicht schlecht das merke ich mir mal, so kann niemand behaupten das man es nicht erwähnt hätte. Genial!

[chrischian]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

]Ausrüstung: Wanderbergschuhe (Klasse B), Vierzacker-Grödeln, kein Pickel, keine Stöcke, weder Gurt noch Seil...

Jetzt kommts raus hier!!!

Wie geht der Spruch? Wasser predigen und Wein trinken.

Bei guten Verhältnissen, wie zu meiner Tour Anfang Juli ist das sicher kein Problem.

[rhs]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Wie geht der Spruch? Wasser predigen und Wein trinken.

Bei guten Verhältnissen, wie zu meiner Tour Anfang Juli ist das sicher kein Problem.

ich will hier einfach auf die gefahren aufmerksam machen, die entstehen können.

du bewegst dich im hochalpinen gelände, nicht irgendwie auf 2500m, sondern auf 3000-4000 meter, wos auch mal schnee, wassereis etc. haben kann.

eine gute ausrüstung sowie ausbildung gehört dazu und darin solltest du auch investieren. das zeug hält dann auch ne ganze weile!

am weissmies verschwinden immer wieder mal leute im gletscher, auch wenn er sehr viel begangen wird, oder du ggf. von der almagellerhütte aufsteigen willst.

zu den steigeisen:

habe petzl charlet sarken leverlock - bin sehr zufrieden. für normale hochtouren tun's aber auch normale 12 zack steigeisen.

[silvretta]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Nochmal was zur Seilschaft am Gletscher,weil mir dieses Thema wichtig ist: Hier wurde schon mal erwähnt,dass eine 2er-Seilschaft eher Unsinn bis tödlich ist.
Das wollte ich nochmal unterstreichen. Meine Erfahrungen erstrecken sich zwar vor allem auf den Skitouren-am-Gletscher-Bereich, hier ist es aber so, dass Du auch im AUFSTIEG kaum eine Chance hast den Sturz Deines Partners zu halten. Das geht nur, wenn Du voll konzentriert und das Seil gut auf Spannung ist. Aber halte das mal eine ganze Tour lang durch, dann hast du nicht mehr viel davon, kannst zB kaum mal in die Gegend schauen etc.

Zu zweit UNTERWEGS sein macht natürlich SCHON Sinn und ist viel sicherer als alleine. Wir machen das jetzt in 2 er Seilschaft immer so, dass wir uns NICHT anseilen (aber Gurte anhaben) - Abstand halten - und der hinten gehende oder sogar beide ein Seil mithaben um den Partner evtl. aus der Spalte retten oder Hilfe rufen zu können. Auf jeden Fall besser als zu zweit mit Seil im Loch zu verschwinden...

Hoffe,das war jetzt noch zum Thema und nicht zu ausführlich, ist mir aber wie gesagt wichtig und beruht auf persönlichen (Test-)Erfahrungen

[Shorty66]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Ich würde annehmen, dass eine zweier Seilschaft mit großen abständen und genügend bremsknoten wesentlich sicherer ist als zu zweit nur je mit einem Rettungsseil unterwegs zu sein.
Auf alle fälle will ich deine Aussage nicht so stehen lassen als sei das eine allgemeingültige Empfehlung - mach was du willst aber ich habe von keinem der Alpenvereine und auch sonst nirgendwo so eine Empfehlung gelsen und vertraue dem.

Hast du irgendwelche Quellen die die unwirksamkeit von Zweierseilschaften mit bremsknoten und ausreichendem abstand belegen?

[silvretta]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Da hast Du recht: Ich hätte das noch deutlicher als meine rein persönliche Meinung und Erfahrung kennzeichnen sollen.

Ansonsten: Müsste mal nachlesen vor allem in meiner "Berg und SteigenSammlung" (Bergführerzeitschrift - und NEIN, ich bin keiner (Bergführer), da wird das viel diskutiert und auch immer die aktuelle Lehrmeinung rausgearbeitet.

Glaube aber, dass Du auch da recht hast und die Lehrmeinung noch "langes Seil - Bremsknoten - Seilschaft" sagt.

Bei der ABFAHRT (Skitour) ist das aber glaube ich für 2 Leute schon anders (also nicht anseilen), hier hältst Du Deinen Partner meistens sicher nicht.

Wenn man aber im Netz stöbert, geht die Tendenz in den meisten Fachdiskussionen dahin, dass man im Normalfall einen Spaltensturz allein kaum halten kann.

Wir haben das auch real öfter probiert (also zb Schlappseil lassen, bewußt beim Sturz gerade einen Fuss in der Luft, sich mit einer dritten Person unterhalten (als Ablenkung) und der Partner springt irgendwann...) und es war gerade auf EIS (anders ist das bei einer fetten Schneeauflage) tatsächlich meist nicht möglich, den Sturz alleine ausreichend zu halten.

Ich selbst fühle mich mit der "unangeseilten Rettungseilmethode" jedenfalls sicherer. Dies vor dem Hintergrund, dass wirklich meist nur EINER stürzt (und nicht beide in die gleiche Spalte) und man auch ohne Seil meist nicht gleich tot ist (ausser durch nachfolgende Verschüttung) wie gerettete Alleingänger beweisen

[tille]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

gerade auf EIS

geht man eh nicht am Seil

Ich hab bis jetzt nur einen Spaltensturz erlebt und da wär der andere ziemlich sicher tot gewesen..

[HUIHUI]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Hoffe,das war jetzt noch zum Thema und nicht zu ausführlich, ist mir aber wie gesagt wichtig und beruht auf persönlichen (Test-)Erfahrungen

Ich kenne deine persönlichen Erfahrungen nicht und kann das nicht einschätzen. Ich habe auch zu zweit noch nie Ernstfall gehabt, jedoch habe ich unabhängig von einander von mehreren höchst Erfahrenen Bergsteigern und Bergführern die genau zu dem Thema schon reichlich erlebt haben immer das gleiche gehört: ordentlich Bremsknoten und Disziplin am Seil. Die Kameraden sind z.T. inzwischen 80+ und auch _alte_ Bergsteiger geworden, ich würde und habe teilw. ihrem Urteil mein Leben anvertraut.

Was du da schreibst ist höchst befremdlich bezüglich Aufstieg. Auch verstehe ich nicht wieso bei dir auf EIS Leute in Spalten fallen. Auf einem aperen Gletscher geh ich a) nicht in Seilschaft und b) fällt auch keiner in Spalten. Und die Referenz zu dem was du "im Netz" liest ist doch höchst befremdlich, verlässt du dich auf Tipps zum Seilverzicht auf das Internetz? Ich kann verstehen wenn jemand zu Vorsicht rät dem Beachtung zu schenken, in Lebenswichtigen Aspekten würde ich jedoch auf "geht schon ohne" Tipps aus dem Netz nicht die Bohne geben.

[Shorty66]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Genau, aper ist seilfrei.

Und ich habe schon genug spalten überschritten bei denen einen allein der Sturz hätte töten können.

Zweierseilschaften sind aber sicher nur was für Leute die die Spaltenbergung einwandfrei beherrschen (und üben!). Generell würde ich auch immer eher größere Seilschaften empfehlen da die gängigen Bergetechniken mit den Bremsknoten doch deutlich schwerer werden und man zu zweit keine zugentlastung durch Dritte hat.

Allein gehts nur über apere Gletscher. Aber allgemein vermeide ich Solotouren in den Bergen weil auch ohne Gletscher genug passieren kann.

[silvretta]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

Und die Referenz zu dem was du "im Netz" liest ist doch höchst befremdlich, verlässt du dich auf Tipps zum Seilverzicht auf das Internetz? Ich kann verstehen wenn jemand zu Vorsicht rät dem Beachtung zu schenken, in Lebenswichtigen Aspekten würde ich jedoch auf "geht schon ohne" Tipps aus dem Netz nicht die Bohne geben.

Erstmal danke an alle für die "Zurechtweisung" (ernst und nicht ironisch gemeint!!) - dies ist das erste Forum, an dem ich mich aktiv beteilige und mir war gerade wohl nicht ausreichend bewusst,wie sorgfältig man hier vorgehen muss. Eure Reaktionen sprechen für die Qualität des Forums.

Ansonsten: Ich verlasse mich schon zuerst und primär auf meine eigene Erfahrung (und ich wage zu behaupten ich habe doch einige und jahrzehntelange, auch am Gletscher, vor allem mir Skiern) und die meiner Berg-Kollegen.
Und ich lese natürlich nicht irgendwas im Netz und übernehme das dann. Sondern ich gleiche Aussagen und Erfahrungen ergänzend mit meinen eigenen ab.

Ich würde vorschlagen, ihr versucht mal einen Sturz testweise alleine unter REALISTISCHEN Bedingungen zu halten... vor allem, wenn der stürzende schwerer ist.

Ich mache das eigentlich jedes Jahr im Rahmen der Spaltenbergungs-Auffrischung, daher meine Erfahrung.

Und "Eis" war nicht präzise ausgedrückt. Sorry, mein Fehler und wie oben gesagt nicht sorgfältig genug (und in meinem Kreis "interner Sprachgebrauch" für "härtere Auflage"). Ich meinte eher eine härtere Auflage; wenn Du bis zum Bauch im SChnee steckst, hältst Du einen sturz natürlich leichter

Aber, hier auch nochmal von meiner Seite: LEHRMEINUNG ist auch zu 2. ANGESEÌLT gehen, MIT Bremsknoten und langem Abstand. Ich empfehle JEDEM der nicht sehr viel eigene Erfahrung hat und im Einzelfall anders entscheiden kann, sich grundsätzlich an Lehrmeinungen zu halten.
Und: Besser mindestens zu dritt gehen (angeseilt)

Eränzend möchte ich aber auch drauf hinweisen, dass ich öfter mal 2 er Seilschaften sehe, die im Ernstfall zu wenig Restseil hätten um eine Seilrolle zu bauen und den Partner rausziehen zu können. Ist natürlich oft nicht nötig, meist reicht halten und der Kollege prusikt raus. Trotzdem würde ich darauf achten (wobei ALLEINE Sturz halten und DANN Last übertragen, Rolle bauen etc auch natürlich wieder deutlich schwerer ist als zu dritt oder zu viert)

[silvretta]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

PS: ... und eigentlich ist das Thema jetzt schon wieder etwas entfernt von der eigentlichen Thematik "Hilfe bei Ausrüstung" - vielleicht lohnt sich ein eigener "Spaltenbergungs-thread".

[Shorty66]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

In den bergen ist erstmal natürlich jeder für sich selbst verantwortlich und darf grundsätzlich mehr oder weniger machen was er will. Man muss bei sicherheitsrelevanten themen im internet aber schon ziemlich aufpassen was man als handlungsmaxime angibt weil neulinge sich oft nicht die mühe machen verschiedene quellen zu vergleichen und dann das erstbeste füre bare münze nehmen - das kann dann zu ziemlich unnötigen unfällen führen.
Willkommen hier im forum und lass dich nicht unterkriegen

[derSammy]

AW: Erste Hochtour - Brauche Hilfe bei Ausrüstung

In aller kürze mein Senf :

2 "Bananen" haben als 2er Seilschaft auf einem Gletscher nix verloren !

Eine 2er Seilschaft halt ich auf einem vielbegangenen Gletscher ( wie die 4oooer rund um SaasFee ) schon 1/2 Wegs OK ( bzw. besser als nix).
Es muss den Jungs aber klar sein: Fliegt einer kann der andere dank Bremsknoten (ggf.) halten, aber dann sind beide auf die Hilfe anderer angewiesen.
Kann der andere nicht halten...dann flacken zwei im Loch ...

3 Seilschaft mit 3 (gleich) gut Ausgebildeten/Ausgerüsteten Kollegen is schon prima.
( Aber immer noch keinen Garantie!)

ab 4bis5 über einen "Wandergletscher" is dann schon tiefenentspannt.

( Bei soner G´schichte is bei uns (5er Kolonne) mal die Nummer 2 duch eine Brücke gebrochen. Nr 1 saß auffm Hintern , 3,4 &5 haben 3 Schritte Rückwärts gemacht ..schwupps ober war er, weiter gings..)

Was halt wirklich SAUwichtig ist

Eine Brücke über eine Spalte kann jederzeit abgehen und wenn vorher schon 100 drüber sind ...0 Garantie!!!

Geh ich am Seil, dann is mir des Wurscht was "die andern sagen oder denken" vor ner Brücke hebt der Vordermann kurz den Pickl in die Luft, damit 2&3 einfach nochmal ein bissl mehr obacht geben und sich konzentrieren, ggf stehenbleiben und sich g´scheid hinstellen!