Smart, Smart Alpin, Tube

[Hanuman]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Um mal wieder zur Anfangsfrage zurück zu kommen. Meine Freundin hat seit zwei Monaten das Smart. Sie ist deutlich leichter als ich und ich muss sagen, dass ich mich noch nie so sicher gefühlt habe. Das Gerät macht zuverlässig dicht und die Stürze sind butter weich. Mit GriGri vorher, hat es sie schon gewaltig ausgehebelt. Aber das Smart fängt dagegen sehr dynamisch auf. Ich bin wirklich irre begeistert und kann es vollkommen empfehlen. Sie kauft sich jetzt noch die Alpin Variante.

Im Gegensatz dazu kann ich Sie mit den Halbautomaten schlecht sichern, da ich keine Dynamik beim Sichern rein bekommen. Mit nem Tube kann ich das Seil noch ein Stück durchlaufen lassen, und sie so weicher fangen. Mit GriGri etc knallt sie wie ein Sack gegen die Wand. Da muss ich schon mit hochspringen.

[liathach]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

... will mich jetzt doch noch mal ein bisschen für die HMS stark machen.

klar sind bei richtiger Bedienung fast alle Geräte ziemlich sicher. Und natürlich kann man bei JEDEM Gerät Fehler machen. Die meisten Fehler, die ich jedoch in der Vergangenheit beobachtet habe, sind Fehler beim Umgang mit dem Tube: langsames Seileinholen mit beiden Händen überm Sicherungsgerät oder Bremshand nur halbrunter, wenn der Sichernde erwartet "gleich" noch mal Seil einholen zu müssen. Gerade beim Tube läuft das Seil aber so leicht durch, wenn die Bremshand nicht wirklich unten ist, dass mir schon manches mal Bange vom Zuschauen wurde .

Bei Kletterpartnern, die ich schon lange kenne und denen ich vertraue, ist es da schon okay, wenn sie mit Tube sichern. Bei allen anderen lass ich mich inzwischen im Vorstieg nur noch mit HMS sichern. Da brauch ich dann wenigstens nicht mehr ständig bange nach unten gucken, ob der Sicherungspartner wirklich sauber umklappt.

Das Handling ist mit vielen Privatseilen übrigens auch leichter: Kletterhallenseile sind oft steif, dick und aufgeraut und laufen oft so schlecht durch den HMS dass es eine echte Pest sein kann. Private Seile mit etwas neuerem Herstellungsdatum sind da meist angenehmer.
Viele Kletterhallen sehen den HMS übrigens auch deshalb nicht gerne, da der Seilverschleiß höher ist, als beim Tube. Als Privatperson müsste man aber ziemlich viel Klettern, bis das eine Rolle spielt.

Beim Abseilen hab ich mich übrigens inzwischen wieder vom Tube verabschiedet. Mir war das immer eine zu große Fummelei, die zwei Seilstränge durch die Ösen und mit dem Drahtbügel über den Karabiner zu schieben. Ist beim guten alten Achter tausendmal einfacher und in Kombi mit ner Prusik auch 1a sicher.

Ich denke auch, dass einiges für Halbautomaten wie Grigri, Chinch und Co. spricht. Das Problem hier ist meines Erachtens jedoch, dass die Bedienung jedes einzelnen sehr kritisch und bewusst erlernt werden muss (und zwar vom Sichernden UND vom Kletternden - zwecks Partnercheck). Bei der Masse an Gerätschaften, die derzeit den Markt erstürmen wird das jedoch zunehmend schwieriger. Und ich fürchte oft genug werden Geräte als selbsterklärend einfach angenommen, ohne sich vorher aus sicherer Quelle über mögliche Bedingungsfehler informiert zu haben.

Das Smart hat bisher nen tollen Eindruck gemacht... wenn das allerdings echt mit der Zeit scharfe Kanten entwickelt, dann ist es vielleicht doch nix?!

[Clouseu]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Beim Abseilen hab ich mich übrigens inzwischen wieder vom Tube verabschiedet. Mir war das immer eine zu große Fummelei, die zwei Seilstränge durch die Ösen und mit dem Drahtbügel über den Karabiner zu schieben. Ist beim guten alten Achter tausendmal einfacher und in Kombi mit ner Prusik auch 1a sicher.

...na ja, nun, also....fummelei, nicht wirklich oder......und warum soll das sicherer sein?

[liathach]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

...na ja, nun, also....fummelei, nicht wirklich oder......und warum soll das sicherer sein?

Ich hab nicht geschrieben, dass es "sicherer" ist. Aber zu Beginn der Diskussion hat Hastal gemeint, dass ein Vorteil des Smart darin liegt, dass es beim Abseilen selbst blockiert. Stimmt ja auch. Ich wollte nur sagen, dass Achter (und Tube etc.) mithilfe von ner Prusik genauso sicher sein können.

Und in Bezug auf die Fummelei beim einlegen von nem doppelten Seilstrang ist das natürlich individuelles Empfinden. Ich dachte immer, mit der Zeit find ich vielleicht den richtigen Kniff, ist mir aber nie hundertprozentig gelungen. Der Achter liegt da find ich irgendwie sicherer in der Hand.

[Andreas-F]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Ich hab nicht geschrieben, dass es "sicherer" ist. Aber zu Beginn der Diskussion hat Hastal gemeint, dass ein Vorteil des Smart darin liegt, dass es beim Abseilen selbst blockiert. Stimmt ja auch.

Und wenn du einen Fehler beim Einlegen machst und keine Prusik dahinter hast bist du anschließend zu schnell unten, Redundanz ist ein zweiter Aspekt der Prusik.

Gruß Andreas

[Dreamcatcher]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

...
Beim Abseilen hab ich mich übrigens inzwischen wieder vom Tube verabschiedet. Mir war das immer eine zu große Fummelei, die zwei Seilstränge durch die Ösen und mit dem Drahtbügel über den Karabiner zu schieben. Ist beim guten alten Achter tausendmal einfacher und in Kombi mit ner Prusik auch 1a sicher.

Also der Achter zum abseilen ist ja grundsätzlich ganz schön, aber die Krangelbildung finde ich dann doch zu hoch, vielleicht kaufst du dir ein dünneres Seil dann ist das nicht mehr schwierig.

[Gecko]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

OT:

Die meisten Fehler, die ich jedoch in der Vergangenheit beobachtet habe, sind Fehler beim Umgang mit dem Tube: langsames Seileinholen mit beiden Händen überm Sicherungsgerät (...)

Jetzt muss ich doch mal nachfragen, und zwar nicht, um dir Fehler zu unterstellen, sondern nur, weil ich sichergehen will, dass ich nix falsch mache: Beziehst du das nur aufs zu langsame Seileinholen? Denn beim Einholen des Bremsseils (der Abschnitt vom Seil, der in Richtung Boden verläuft bzw. auf dem Boden liegt) muss ich das Seil doch hochschlagen, also die Bremshand über den Tube nehmen. Oder nicht? Anders kriege ich das Seil doch gar nicht nachgezogen (Topropesituation, ATC Guide, also mit Riffelung).

Grüße,
Marcus

[liathach]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Also der Achter zum abseilen ist ja grundsätzlich ganz schön, aber die Krangelbildung finde ich dann doch zu hoch, vielleicht kaufst du dir ein dünneres Seil dann ist das nicht mehr schwierig.

Stimmt schon, bei dicken Seilen hat man dann oft noch das Problem, dass man das Seil gar nicht erst reinbekommt. Ist mir schon in der Halle passiert. Wobei ich da nicht unbedingt ne Unfallquelle drinnen seh. Das merkt man ja zum Glück recht schnell .

Mein Seil ist aber gar nicht so dick - und auch die Seile meiner Kletterkollegen nicht. Und das Gekrangel find ich beim Abseilen mit dem Achter, wo das Seil frei runterhängt, gar nicht so problematisch.

Am meisten hat mich das Handling mit dem ATC bisher aber eh im Gebirge gestört (und da haben wir dünne Halbseile). Gerade die dünnen Seile haben nämlich - bei mir zumindest - die Tendenz wieder rauszuflutschen, während ich mit der anderen Hand den Karabiner aufdrück. Manchmal hängt dann nur der eine Seilstrang und der Drahtring vom ATC im Karabiner. Klar, wird das ganze eh noch mal überprüft und zur Not halt nachgebessert. Aber mir ist das jetzt schon so oft passiert, dass ich das für mich als potentielle Unfallquelle sehe . Also Gerätewechsel.

An euren Reaktionen seh ich aber, dass das wohl eher wenige Leute so empfinden.
Vielleicht macht's trotzdem Sinn es mal zu erwähnen. Denn dann können andere, die sich überlegen ein Tube zu kaufen, sich selber eine Meinung bilden.
Ich würde raten: ausleihen (in den meisten Gruppen hat ja doch der eine oder andere so ein Ding) und ausprobieren .

[Pax]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

@ Marcus:
Jup, zum Seil einholen muss die Bremshand kurz (!) über das ATC. Stichwort ist aber hier kurz! Da oben hat die Hand nur so lange wie absolut nötig zu verweilen.

Zum abseilen finde ich das ATC eig auch super geeignet, auch hier natürlich mit Prussik hintergesichert (der hängt in der Beinschlaufe). Achter hab ich nicht mal, falls nicht mit ATC dann eben mit Karabinerbremse oder doppeltem HMS (verkrangelt die Seile nicht so stark wie ein einfacher).

[hannes`grr]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Gerade die dünnen Seile haben nämlich - bei mir zumindest - die Tendenz wieder rauszuflutschen, während ich mit der anderen Hand den Karabiner aufdrück.

legst du erst die halbseile zum abseilen in den tube oder installierst du erst den prussik? klingt nach deiner schilderung nach dem ersten fall. das gewicht der seile kann sie schon aus dem tube ziehen, wenn du den karabiner nicht mit einer hand aufbekommst ;)

[liathach]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

OT:

Jetzt muss ich doch mal nachfragen, und zwar nicht, um dir Fehler zu unterstellen, sondern nur, weil ich sichergehen will, dass ich nix falsch mache: Beziehst du das nur aufs zu langsame Seileinholen? Denn beim Einholen des Bremsseils (der Abschnitt vom Seil, der in Richtung Boden verläuft bzw. auf dem Boden liegt) muss ich das Seil doch hochschlagen, also die Bremshand über den Tube nehmen. Oder nicht? Anders kriege ich das Seil doch gar nicht nachgezogen (Topropesituation, ATC Guide, also mit Riffelung).

Grüße,
Marcus

Hi Marcus,
klar musst du die Bremshand zum Seil einholen hochnehmen. Aber das geht entweder in dem du kürzere Stücke einholst und dann eben öfter umklappst oder indem du langsam so weit hochziehst, wie's geht (womöglich bis der Arm gestreckt ist) und dann eben irgendwann umschlägst.
Also um deine Frage zu beantworten: ja, ich mein damit "zu langsames Einholen".
Grüße,
Gudrun

[liathach]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

legst du erst die halbseile zum abseilen in den tube oder installierst du erst den prussik? klingt nach deiner schilderung nach dem ersten fall. das gewicht der seile kann sie schon aus dem tube ziehen, wenn du den karabiner nicht mit einer hand aufbekommst ;)

Doch, den Karabiner bekomm ich schon mit einer Hand auf. Schwieriger ist das ganze Seilarrangement im ATC mit der anderen Hand sauber beisammen zu halten (jetzt habt ihr mich bald so weit, dass ich ein Foto von meinem Problem mach und hier einstelle ). Wenn die Seile im ATC liegen, dann umfass ich mit zwei Fingern der rechten Hand die Seile unterhalb des ATC. Daumen, Zeige- und Mittelfinger halten das ATC. Wenn ich jetzt beim Einlegen den kleinen und den Ringfinger nur leicht löse, rutscht sofort ein Seilstrang zurück. Da reichen ein oder zwei Zentimeter, dass er u. U. schon nicht mehr über die Öffnung des Karabiners geht.

Die Prusik leg ich erst hinterher an. Das könnte einen entscheidenden Unterschied machen! Eigentlich doof, dass ich da nicht selber drauf gekommen bin! Ich werd's bei Gelegenheit ausprobieren... obwohl ich mich inzwischen schon wieder so hübsch an meinen ollen Achter gewöhnt hab.

[Gecko]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Pax, Gudrun,

danke für die Antworten, dann ich ja wieder beruhigt. Kurzes (!) Ende hochnehmen, schnelles Einnehmen, schnelles Umgreifen. Was ich Kletterneulingen immer wieder sage: Wenn der da oben schneller klettert, dann darfst du hier unten nicht möglichst viel Seil auf einmal durchziehen, sondern musst schneller arbeiten.

Grüße,
Marcus

[YellowSnow]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Der HMS ist im Alpinklettern doch nur deshalb so sinvoll, weil man das Seil nur im Notfall belastet, und sonst nur langsam Seil ausgeben muss. Man faellt nicht und sitzt auch nicht ins Seil, und am Ende wird abgeseilt und nicht abgelassen.

Fuer Sportklettern finde ich den HMS voellig ungeeignet. Das staendige
Ablassen und Reinfallen ruiniert jedes Seil in kurzer Zeit. Weiter braucht das Einholen und
ausgeben des Seils fast mehr Kraft als das Klettern.

Im Bergundsteigen wird ja ganz klar von Tubes ab und zu Halbautomaten geraten, gerade bei grossen Gewichtsunterschied wie es hier der Fall ist.

Das Chinch besitzt ja moegliche Konstruktionsfehler, und es gab Unfaelle bei nachweislich korrektem Sichern. Daher bleibt noch das Grigri, Smart und das ClickUp.

Ich benutze das Grigri 2, mit welchem man auch 15kg leichteren Personen sehr weich Sichern kann, wenn man leicht aufspringt.

[Schattenschläfer]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Korrigiert mich, wenn ich bisher was nich wusste:
Ist das Smart denn ein Halbautomat?

[Dreamcatcher]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

http://www.mammut.ch/de/productDetai...044/Smart.html

Hier steht nichts von Halbautomat nur das es ein dynamisches Sicherungsgerät ist.
Ausserdem muss mann ja etwas tun damit es bremst man kann es ja nicht loslassen.

[YellowSnow]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Wie ist denn der Begriff "Halbautomat" genau definiert? Es geht ja in die Richtung, dass das Geraet mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ohne Hand am Bremsseil noch blockiert. Das Grigri z.B. blockiert wahrscheinlich schneller und mit hoeherer Wahrscheinlichkeit als das Smart.

Zitat Mammut Smart Handbuch:

Auch wenn das Smart Alpine konstruktionsbedingt eine
enorme Bremswirkung auf das Seil ausübt und dieses
nahezu blockiert, so muss die Bremshand doch immer am Bremsseil belassen
werden. Die Bremswirkung des Smart Alpine ist nämlich von zwei entscheidenden
Faktoren abhängig: zum einen vom verwendeten Karabiner und zum anderen vom
verwendeten Seil. Bei einer ungünstigen Konstellation dieser beiden Faktoren ist die
Bremswirkung deutlich geringer und das Seil läuft mit geringerer Bremswirkung durch
das Gerät.

[YellowSnow]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

http://www.mammut.ch/de/productDetai...044/Smart.html

Hier steht nichts von Halbautomat nur das es ein dynamisches Sicherungsgerät ist.
Ausserdem muss mann ja etwas tun damit es bremst man kann es ja nicht loslassen.

Kein Hersteller erlaubt, dass man das Bremsseil loslassen darf, sonst waere es ja ein Vollautomat oder so.

Das Wort "Halbautomat" enspricht wohl folgendem UIAA Standard:

Locking assisted braking device
Device which acts as a manual braking device at low rope velocities, but at higher
velocities, combined with hand control of the free end of the rope, produces a change in
device geometry or in rope geometry, such that the rope movement slows down until
arrested.

Das GriGri ist ein locking assisted braking device, und nach obiger Definition somit auch das Smart.

[Dreamcatcher]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Kein Hersteller erlaubt, dass man das Bremsseil loslassen darf, sonst waere es ja ein Vollautomat oder so.

Das war ohne Praktische bedeutung und nur Theoretisch, nicht zum Testen!!!

[Wandereule]

AW: Smart, Smart Alpin, Tube

Hallo nochmal :-)

Danke für die vielen Antworten und den vielen Denkstoff. Ich habe mir jetzt das Smart Alpine gekauft, gestern kam es an und morgen teste ich es in der Halle! Ich berichte euch dann mal vom ersten Mal

Alles Liebe