Tipps gesucht: Klettersteigset für Gelegenheitsnutzung

[blue0711]

Da meine Kleene mittlerweile wohl öfter in der Halle klettern wird und auch beim Wandern immer wieder nach einem Klettersteig zum Einbauen fragt, würd ich mir gerne ein Set zulegen, um nicht immer ausleihen zu müssen (Rechnet sich wahrscheinlich nach spätestens einem Jahr Nutzung).

Das Set wird also in der Hauptsache als Sitzgurt mit Karabiner zum Sichern meines Kletterzwergs verwendet (ich klettere nicht) und draussen gelegentlich (1-3x im Jahr) in Klettersteigen, die wohl bis C gehen (Mathaisenkar waren wir mal, das dürfte dem Geschmack und den Fähigkeiten entsprechen und gleichzeitig die Grenze setzen).

Da wir dann ja bereits Gepäck dabei haben, wären durchaus ein paar Euro mehr für etwas weniger Gewicht drinnen, da ich das Zeug idR eine Woche lang rumschleppe für einen Steig.


Wodurch sich gleich die zweite Frage anschliesst:
Gibts für Kids mit 25 kg schon was? Funktionieren da die Seilbremsen?
Oder wie sichert man ein Kind mit dem Gewicht sonst?.
Das Anhängen an einem selbst alleine reicht bei dem Gewicht ja wohl auch nicht mehr.

[blue0711]

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Hmm, ich seh schon, der Teil mit Kind wird schwieriger. Die Grenze scheint eher das Mammut-Set (Mammut Tec Step) zu sein, das 30 kg als Untergrenze angibt.
Aber Bremse muss schon sein, wenn ich überlege, dass man teilwese schon mehrere Meter durchrutscht beim eventuellen Fallen.

Ich würde mir nun etwas laienhaft vorstellen, dass der Erwachsene vorsteigt (aufwärts) bzw. nachsteigt (abwärts) bis zu einer passenden Umhängestelle (so, dass man selbst nicht weiter abwärts kann) und das Kind zwar mit Set, aber zusätzlich noch per nachgeführtem Seil am Erwachsenen hängt.
Denn wenn die 25 kg ohne eigenes Set fallen, ziehts halt schon tapfer. Das hält keiner mehr. Einmal im Freiflug an die nächstgelegene Wand dürfte auch etwas ungesund sein, was aber nicht ausbleiben würde, wenn das Set fehlen würde.

Also quasi Set als Führung und Seil als Bremse. Zusammen sollte das was geben, was man Sicherung nennen darf, oder?

[barleybreeder]

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Kein seriöser Händler wird dir ein KS für Kinder verkaufen. Es gibt einfach keins das diese Norm erfüllt. Das TecStep von Mammut ist zwar ab 30 kg angegeben, ich denke aber getestet wurde es auch nach der normalen Norm mit 80 kg Eisengewicht.
Normalerweise müsstest du immer hintersichern wie einen Kletterer in Nachstieg, sprich vom Fixpunkt. Allerdings sollte man sich dann mit der Materie schon etwas auskennen.

[blue0711]

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Grad bei Mammut nochmal nachgeschaut.
Die schreiben selber, dass Kinder immer zusätzlich von oben per Seil gesichert werden müssen - ohne dabei näher auf den Falldämpfer einzugehen.

Tscha, dann werd ich mich doch mal etwas mehr praktisch befassen müssen.


Aber ist das so falsch gedacht, wenn ich von folgendem ausgehe:
Das Kind steht eigentlich immer an einem Fixpunkt (KS über einer Befestigung eingehängt).
Erwachener steigt vor, bis er selber wieder einen Fixpunkt erreicht, hängt sich dort ebenfalls oberhalb ein und sichert dann wie beim Toprope per HMS das Nachsteigen, aber durch Umlenkkarabiner (2 Schnapper gegengleich) an eben diesem Fixpunkt.
(Das wäre zumindest eine Technik, die ich schon beherrsche)

Wie auch mit einem Erwachsenen im Klettersteig wäre es allerdings hilfreich, wenn man immer einen Fixpunkt dazwischen lässt, damit nicht einer auf den anderen stürzt, der grade am nächsten Fixpunkt steht.

[Nordman]

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......
Ich würde mir nun etwas laienhaft vorstellen, dass der Erwachsene vorsteigt (aufwärts) bzw. nachsteigt (abwärts) bis zu einer passenden Umhängestelle (so, dass man selbst nicht weiter abwärts kann) und das Kind zwar mit Set, aber zusätzlich noch per nachgeführtem Seil am Erwachsenen hängt.
Denn wenn die 25 kg ohne eigenes Set fallen, ziehts halt schon tapfer. Das hält keiner mehr. Einmal im Freiflug an die nächstgelegene Wand dürfte auch etwas ungesund sein, was aber nicht ausbleiben würde, wenn das Set fehlen würde.

Also quasi Set als Führung und Seil als Bremse. Zusammen sollte das was geben, was man Sicherung nennen darf, oder?

das kind braucht kein eigenes klettersteigset, wenn du es mit einem seil und z.B einen ATC sicherst.
es braucht nur ein gurt (mit brustgurt! wg. körpergröße bzw. dessen körperschwerpunkt) und daran eine bandschlinge und am ende ein karabiner um einen stand zu bauen. (es ist dann auch gleich die Führung)

du hast ein seil und läßt das kind aus deinem stand nachsteigen beim aufwärts klettern bzw. beim runtersteigen vorher ab, so wie du es beschrieben hast.
wenn du dabei kein schlappseil läßt, dann hälst du 25kg locker.

[Hastal]

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das kind braucht kein eigenes klettersteigset, wenn du es mit einem seil und z.B einen ATC sicherst.

wenn dann mit ATC Guide sollte man noch erwähnen, falls jemand nicht klettert.Aber HMS tuts auch...

[Flachlandtiroler]

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das kind braucht kein eigenes klettersteigset, wenn du es mit einem seil und z.B einen ATC sicherst.

Ähm, bei reiner Nachsicherung mit Seil müssen zumindest bei schrägem Verlauf, Quergängen usw. Zwischensicherungen 'rein! Also Exen, ggf. Schlingen usw.

IMHO taugt das Verfahren lediglich, um einzelne (senkrechte) Steilstufen zu sichern und kann das KS Set nicht ersetzen.

Außerdem stelle ich mir gerade vor, wie man an einem bevölkerten KS alle anderen hinter sich bittet, doch mit am Stand zu warten bis der "Vorsteiger" die ganze Seillänge ausgegangen ist... und die junge Nachsteigerin es auch geschafft hat.

Gruß, Martin

[blue0711]

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OK, dann lieg ich ja nicht ganz daneben. Führung hatte ich halt auf jeden Fall für wichtig angesehen, sonst pendelt das Kind ja beim Sturz weg und das geht ja fast sicher schief.
Aber wenn das per Bandschlinge/Karabiner ausreicht, ist ja auch OK.

Mit anderen Sicherungsgeräten wär ich erstmal vorsichtig, ich versteh das zwar ziemlich schnell, möchte aber nichts einsetzen, was ich nicht "trocken" geübt habe und von Erfahrenen etwas zu den Falschbedienungen gezeigt bekommen habe.
ATC hab ich zwar schonmal gesehen und das Prinzip verstanden, aber eben noch nicht benutzt. Der ATC Guide war mir noch nicht geläufig, nur das Umlenken, um nicht beim Nachsteigen verkehrt herum sichern zu müssen.

Ums Halten mit Sicherungsgerät mach ich mir nicht so große Sorgen. Beim Toprope in der Halle muss ich selbst bei weniger rauhen Seilen immer nachschieben. Der HMS-Knoten hält ansonsten ohne mein Zutun fest.
Wenn ich da nicht aufpass, dass das Toprope oben nicht übereinander läuft, bremst das teils so arg, dass die Kleine fast nicht mehr ohne Hilfe runter kommt

Aber schonmal Danke dafür. Das werden wir auf alle Fälle mal im einfacheren Bereich üben, damit es dann auch auf Tour sitzt.

[blue0711]

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Außerdem stelle ich mir gerade vor, wie man an einem bevölkerten KS alle anderen hinter sich bittet, doch mit am Stand zu warten bis der "Vorsteiger" die ganze Seillänge ausgegangen ist... und die junge Nachsteigerin es auch geschafft hat.

Neenee, die Alpspitze kennen wir schon.

Aber richtig, das Umhängen ist ja auch nochmal dazwischen und das wäre in schrägen Passagen unzureichend.
Abgesehen davon, dass es ja nicht schadet, schonmal den richtigen Umgang mit dem Klettersteigset zu verinnerlichen, auch, wenn es nur als Führung benutzt wird.

[Waldfex]

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Egal ob mit kindgerechten Set oder nicht, Kinder, insbesondere, wenn sie noch keine oder wenig Erfahrung haben, gehören in eine zusätzliche Sicherung durch einen Erwachsenen. Haben wir mit unseren Nachkömmlingen auch so gehandhabt. Dabei muss es nicht gleich ein professionelles Set sein, ein "zusammengeknotetes" Seil mit zwei entsprechenden Karabinern tut es auch. Die Sicherheit kommt durch die Sicherung des Vorangehenden. Entscheidend war für uns als Eltern, dass die Kinder die Technik erlernen. Aus heutiger Sicht kann ich nur resümieren, dass der Weg richtig war und HMS ist OK! Bin darin konservativ, nie etwas anders zum Sichern genutz

Gruß Gert

[blue0711]

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Verspätet nochmal Danke für die Tipps.

Wir haben das jetzt so umgesetzt:
Beide:
- Brust- und Sitzgurt mit einem Schlauchband/Bandschlingenknoten verbunden

am Kind statt KS-Set:
- am Sitzgurt 2 Klettersteig-Karabiner mit 60er Bandschlingen eingeschlauft (da werden 90er drankommen, die 60er sind doch etwas kurz für einen 1,35-Zwerg),
- An der Verbindungsschlinge ein 30m Halb-Seil per Achterknoten

Absicherung (auf Empfehlung im Kletterladen*):
- ATC-Guide mit 2 Schraubkarabinern

Einzig etwas holperig finde ich das Sichern, wenn der ATC-Guide nur tief angehängt werden kann, da man das Ganze dann gerne etwas verkuddelt.
Das gleichzeitige Seilaufnehmen über die Schulter finde ich auch etwas übungsbedürftig.
Der erste Test war schon mal erfolgreich, wenn auch erstmal etwas langsam.
Das ist sicher noch verbesserungsfähig.

Die Ausrüstungsliste bau ich mit Gewichten nochmal zusammen.
Das Gewicht war mir ja wichtig und da bin ich insgesamt unter 3kg.

*netter, kompetenter Laden übrigens, in Stuttgart: kollektiv-sports
hat meine Vorstellungen geduldig angehört, mir Entsprechendes geraten und auch vorgeführt. Erschien mir auch gut sortiert.

[Chemiker]

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Wenn du nicht direkt von oben sicherst fällt dein Kind so direkt in die Bandschlinge, oder habe ich das falsch verstanden? Die Vorstellung gefällt mir gar nicht. Ich hoffe mal, das sind wenigstens keine aus Dyneema.

[opa]

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ich bin jetzt nicht so der kettersteigspezialist, aber das mit den zwei bandschlingen hört sich nicht so dolle an. die sind halt total statisch, wären sich ein seilstück wenigstens ein bißchen dehnt.

verfolge das thema nur nebenbei - aber das problem, dass diese sets je nach bauweise unterhalb von 50 bzw. 60 kg nicht richtig funktionieren, scheint ja bekannt und in arbeit zu sein. ich vermute mal, dass da die hersteller schon lösungen in der schublade haben und schnell was auf den markt bringen, sobald die norm überarbeitet ist. würde ich immer mal ein auge drauf haben und zugreifen sobald es etwas gibt - geht ja um die lieben kleinen. vielleicht bin ich da etwas hysterisch, aber auch mit so einem set würde ich kinder in steilpassagen noch zusätzlich mit dem seil sichern.

[blue0711]

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Die Kleine ist schon immer am Seil und die Bandschlingen sind eigentlich nur horizontale Sicherung bei schräger Seilführung (und nebenbei Übung für ein eigenes KS).
Die Fallhöhe ist dadurch minimal (von lose bis Spannung auf den Bandschlingen)
Das erschien bisher keinem als problematisch.

Dass sie in die Dinger nicht einen Meter oder gar mehr reinstürzen darf, ist klar.
Mehr als ein halber Meter geht aber eigentlich garnicht und selbst das kommt ohne Schlappseil nicht vor.

Aber beim Ersatz (weil das ja manchmal etwas knapp wird) kann ich das ja berücksichtigen und dynamisches Material nehmen

[Flachlandtiroler]

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Einzig etwas holperig finde ich das Sichern, wenn der ATC-Guide nur tief angehängt werden kann, da man das Ganze dann gerne etwas verkuddelt.

Häng' Dich halt tiefer unter den Stand (zus. Bandschlinge o.ä.), so dass der ATC auf Schulter- bis Augenhöhe kommt.

Das gleichzeitige Seilaufnehmen über die Schulter finde ich auch etwas übungsbedürftig.

Siehe oben -- dann sollte es auch möglich sein, das Seil über die Selbstsicherung aufzunehmen statt über die Schulter. Wenn Dein Kind nachgekommen ist, kannst Du die Seilschlingen dann einfach auf seine Selbstsicherung legen und weiterlaufen.

Gruß, Martin

[opa]

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wie gesagt, vielleicht neige ich da zu zuviel skepis, aber gerade bei klettersteigen mit kindern wäre ich extrem vorsichtig (meine sind noch zu klein, die große fängt so langsam mit dem klettern an). nur zur verdeutlichung: zwas ist der Sturzfaktor bei statischem material kein aussagekräftiger wert. wenn die bandschlinge dynamisch wäre, wäre der von der erwähnte rutscher von einem halben meter bei ner 60er schlinge schon mal ein sturzfaktor von nahe 1 bei absolut statischer sicherung. das ist deutlich härter als der handelsübliche sportkletterrutscher. bei statischem material wird dann auch so ein rutscher richtig hart.

[blue0711]

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Wenn ich nicht völlig falsch liege, ist bei 32 kg Komplettgewicht des Kletterers ein statischer Fangstoß bei einer Fallhöhe von 50 cm 1,6 kN, bei 1m 3,2 kN (m x h x g)
Diese Fallhöhen entsprechen bei Selbstsicherung den Sturzfaktoren 1 bzw. 2.

Mit dynamischen Seil erreiche ich da aufgrund der hohen Sturzfaktoren der Selbstsicherung nur wenig Besserung (was nicht heisst, dass man das nicht macht).


Ich wollte mal Werte haben und hab nach Rechnern gesucht:
Der Rechner von BEAL (xls) kommt bei dynamischen Seil auf höhere Kräfte (?)
Der Rechner von OAN auf etwa dieselben Werte bei dynamischem Seil.

[opa]

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vielen dank für die links - kannte ich noch nicht.

bin jetzt kein techniker oder naturwissenschaftler, deshalb verwirren mich die rechner eher. entweder bin ich zu blöde, oder die dinger haben irgendwelche fehler. Beal siehe oben, und das OAN-dingens will bei mir generell keinen sturzfaktor <1 ausspucken. Aber wenigstens ist da der Fangstoß "dynamisch" immer deutlich unter "statisch"

[foo666]

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In der aktuellen Panorama ist im Moment ein Artikel über die Problematik

http://cms.alpenverein.de/download_f...825&showfile=1

Weiter bin ich auch etwas sketptisch ob das reinfallen in eine 60er Bandschlinge statisch so der Hit ist.

[blue0711]

AW: Tipps gesucht: Klettersteigset für Gelegenheitsnutzung

Die Problematik ist bekannt und schliesslich der Ausgangspunkt des Ganzen.

Deswegen denke ich, dass von den Skeptikern hier die Bedeutung der beiden Bandschlingen in der Gesamtsicherung zu hoch angesetzt wird.
Basis der Sicherung des Kindes ist die Nachstiegsicherung, nicht die Bandschlingen.

Ein direkter Sturz in die Bandschlingen ist also allenfalls in der horizontalen Führung zu erwarten und da sind keine nennenswerten Sturzhöhen dabei, da die Karabiner der Bandschlingen eh schon auf Kopf- oder Schulterhöhe eingehängt sind. Dementsprechend sind bei dem geringen Gewicht des Klettersteiggehers IMHO keine gefährlichen Kräfte zu erwarten.

Auch auf Schrägpassagen ist nur der vertikale Anteil des Sturzes statisch, aber dieser Teil kommt erst mit Aktivieren der Seilsicherung zum Tragen und nie zuerst oder gar alleine. Auch werden die Bandschlingen dabei nie mit nennenswerten Fallhöhen als Halterung gegen einen Fixpunkt aktiv werden, sondern nur in der Spannung zwischen Fixseil und Sicherungsseil.

Diese Sicherung hat in der Schräge also IMMER einen dynamischen Part und in der senkrechten ist sie ausschliesslich dynamisch, allerdings wie nachstiegsüblich mit Sturzfaktor 0 (= kein Schlappseil)