Wieviel Gewicht?

[ryo]

AW: Wieviel Gewicht?

Kannst du bitte erklären, was du genau damit meinst?
Was soll fatal sein, wenn der Halbautoma funktioniert und 'zumacht'?

Na ein Automat macht bei Belastung dicht, es läuft also kaum Seil durch und somit wird kaum Energie abgebaut, bis auf die Seildehnung.

Mit einem ATC lässt sich mit ausreichender Erfahrung auch etwas weicher sichern.
Allerdings was dein Argument mit der Handkraft des Sichernden anbelangt, gebe ich zu, ist ein Automat dann besser.

Es kommt sicher aber auch darauf an, ob im Vorstieg der sichernde bis zur ersten Exe rauscht und der Steigende wenn er Glück hat noch in der Luft bleibt, oder ob im Toprope der eine nach oben fährt, während der andere ungebremst auf den Boden aufschlägt.

[eisvogel]

AW: Wieviel Gewicht?

Na ein Automat macht bei Belastung dicht, es läuft also kaum Seil durch und somit wird kaum Energie abgebaut, bis auf die Seildehnung.

Wenn der Sichernde weniger wiegt wie oben angenommen, wird er eventuell in die Höhe gezogen und der Sturz weich abgefangen.

Alternativ bleibt für die schwereren Sicherer (bzw. bei viel Seilreibung) das aktive Hochspringen um den Fangstoss klein zu halten.

###########

Meine praktischen Erfahrungen als Extrembeispiele:

Gut ausgebildete Kinder mit etwas 30 kg sichern mich (zwischen 71 u. 74 kg) zu Übungszwecken ohne Probleme im Toprope.
Das ist weit ausserhalb des empfohlenen Rahmens, funktioniert aber einwandfrei.

Selbes Setting (+/-30:70+) im Vorstieg funktioniert auch einwandfrei, sofern aus einer Nachbarroute(!) die erste Exe mitgeclippt wird. Diese Vorgehensweise wurde auch schon weiter oben empfohlen.

Bei beiden Varianten muss man natürlich wissen was man tut, und beides kann nicht als Empfehlung für die breite Masse gesehen werden.

Wichtig ist akkurates Sichern, stehend, nahe bei der Wand (besonders wichtig natürlich bei ungünstigen Gewichtsverhältnissen).

Leider schleichen sich auch bei Menschen mit den besten Absichten und Vorsätzen nach und nach Fehler ein, die u.U. verhängnisvoll sein können.

[jeskodan]

AW: Wieviel Gewicht?

@Eisvogel

toprope.abheben halte ich dann für kritisch wenn der kletternde runterkommt und in bodensturz gefahr kommt( ist ein ziemlich extremer Fall, hätte ich bisher auch nicht so gesehen, wenn ich es nicht letzens live miterlebt hätte)

Vorstieg ist ja wohl absolut klar.vorallem in ner blockigen route, besteht gefahr das die leute anschlagen und dann aus reflex loslassen. Persöhnlich hab ich keine erfahrung mit so großen gewichtsunterschieden. aber bei der gewichtsklasse haut eine sturz wohl anders rein als normal, ähnlich wie weite stürze sonst.
genau deshalb ist schließlich im alpinen bereich fixpunkt sicherrung standard.

[jona]

AW: Wieviel Gewicht?

Moin.
Das meiste wurde schon richtig dargestellt. V.a. Eisvogel hat sehr viel wichtiges gesagt.
Aber auf eines möchte ich noch eingehen: Die HMS ist absolut überhaupt gar nicht die fehlerverzeihendste Sicherungsmethode!!! Was man allein schon beim Knoten falsch machen kann... (man kann z.B. nen Knoten legen, der dem HM verblüffend ähnlich sieht und sogar das typische Umspringen macht und trotzdem völlig falsch und nicht zum Sichern geeignet ist) ATC ist natürlich auch nicht perfekt, aber bietet z.B. einen viel übersichtlicheren und damit besser kontrollierbaren Aufbau der Sicherung.
So oder so, würd ich euch ganz klar zu sonem neuen Tube-Halbautomaten raten, mein Tipp: Click-Up! Da lernt sie Tube Handhabung und ihr habt ne zusätzliche Sicherheit drin.
Ansonsten ist mir noch nicht klar, ob ihr (erstmal) nur Indoor unterwegs seid oder auch gleich Outdoor. Indoor sind diese Sandsäcke, die es mittlerweile in den meisten Hallen gibt, durchaus sinnvoll.

Jona

PS: nochmal ganz deutlich: Bei nem richtig und aufmerksam gesicherten Tube gibt es die Gefahr des nicht schnell genug nach unten kommen nicht!

[tille]

AW: Wieviel Gewicht?

Die HMS ist absolut überhaupt gar nicht die fehlerverzeihendste Sicherungsmethode!!! Was man allein schon beim Knoten falsch machen kann... (man kann z.B. nen Knoten legen, der dem HM verblüffend ähnlich sieht und sogar das typische Umspringen macht und trotzdem völlig falsch und nicht zum Sichern geeignet ist)

Irgendein theoretisch möglicher Fehler lässt sich immer konstruieren (fehlerverzeihend hatte ich auch eher aufs Handling bezogen, sofern alles richtig eingelegt ist). Aber ich habe selbst ein paar Jahre fast ausschließlich HMS gesichert. Und ich habs nie geschafft, etwas zu legen, dass einen HMS simuliert und keiner ist (beim Tube hab ich dagegen schon manchmal nur den Draht oder nur das Seil in den Karabiner gehängt, natürlich ist das immer vorm Losklettern aufgefallen)

Auch ClickUp und Smart versagen, sobald das Seil nach oben gehalten wird. Und das ist gar nicht so unwahrscheinlich. Hab schon öfter gesehen, wie Leute bei einem Sturz versucht haben, noch schnell eine bisschen Seil einzuholen, und dann in der Aufregung nicht wieder die Hand runter nehmen.

Ich will auch gar nicht die HMS verherrlichen. Es hat schon gute Gründe, dass die in Einsteigerkursen immer seltener auftaucht. Die allermeisten Kletterer landen aus Verschleiß- und Handlinggründen eben früher oder später beim Tube (o.ä.). Trotzdem ist die HMS für sich genommen eine sehr gute Sicherungsmethode.

[Boltar]

AW: Wieviel Gewicht?

Moin.
Was man allein schon beim Knoten falsch machen kann... (man kann z.B. nen Knoten legen, der dem HM verblüffend ähnlich sieht und sogar das typische Umspringen macht und trotzdem völlig falsch und nicht zum Sichern geeignet ist)

Ansonsten ist mir noch nicht klar, ob ihr (erstmal) nur Indoor unterwegs seid oder auch gleich Outdoor. Indoor sind diese Sandsäcke, die es mittlerweile in den meisten Hallen gibt, durchaus sinnvoll.

Jona

PS: nochmal ganz deutlich: Bei nem richtig und aufmerksam gesicherten Tube gibt es die Gefahr des nicht schnell genug nach unten kommen nicht!

Da ich selber auch Kurse leite, würde mich das sehr interessieren, welcher Knoten das ist. Hast du vlt einen Link, in dem er beschrieben wird?

Wir würden erstmal ausschließlich in der Halle klettern.

Nochmal zum Tube. Was ich meine ist, dass man bei der HMS immer nach oben Seil einholt, und damit immer in der richtigen Handhaltung verbleibt. Beim Tube muss man zum Seileinholen aus der sicheren Bremhandposition raus nach oben und dann wieder runter. Natürlich ist das ein sehr schneller Vorgang, bzw sollte schnell gehen, zumindest kann man das bei einem geübten Sicherer verlangen. Ich bin mir halt nicht sicher, ob ein Anfänger, der gerade erst sichern lernt, das so schnell hinbekommt, bzw. einen Sturz so gut vorahnen kann, dass er eben nicht in dem Moment Seil einholt. Dann könnte ich mir nämlich vorstellen, dass es zu einem Sturz kommen kann.
Ziemlich kompliziert ausgedrückt, aber ich hoffe, ihr könnt nachvollziehen was ich meine.

Wenn man mit Sandsäcken oder Gewichten arbeitet, legt man die dann auf den Boden, oder bindet man die so an den Gurt, dass die in der Luft schweben?


Lg Thiemo

[O_l_i]

AW: Wieviel Gewicht?

Wenn man mit Sandsäcken oder Gewichten arbeitet, legt man die dann auf den Boden, oder bindet man die so an den Gurt, dass die in der Luft schweben?

Lg Thiemo

Die Frage kannst du dir eventuell selbst beantworten Also ich möchte kein entsprechendes Gewicht am Gurt hängen haben, während ich noch (möglichst aktiv) sichern soll..
Oli

[Schottenmax]

AW: Wieviel Gewicht?

Die Sache mit dem Seilzopf birgt bei mir in der Halle kein Problem. Fairerweise habe ich da aber auch gefragt und alles erklärt, warum ich das mache etc. Danach war es für die Hallenleitung ok. Problematischer werden viel eher andere Kletterer, die teilweise vehement auf einen einreden und permanent etwas schon einer Seilschmelze reden...
Klar, ein Gewichtssack ist seilschonender, allerdings ist dann nicht mehr viel mit aktivem Sichern und draaßen hilft es dir auch nichts.

Meine Kletterpartnerin "musste" am Anfang auch direkt mit mir klar kommen. Haben erst mit zwei Gewichtssäcken das Sturztraining im Toprope geübt, dann mit einem, solange, bis sie sich das ohne zugetraut hat. "Dauert" vielleicht, aber die Arbeit und Mühe sollte es dir wert sein und auch deine Kletterpartnerin wird es dir mit Selbstvertrauen danken.

[Boltar]

AW: Wieviel Gewicht?

Danke für deine Antwort Schottenmax, das ist eine gute Idee sie schrittweise an mein Gewicht zu gewöhnen. Ich hatte mir auch schon überlegt erstmal in Absprunghöhe ein wenig zu "stürzen", um ihr das ganze schmackhaft zu machen, aber eine Gewichtsreduzierung der Säcke hatte ich dabei nicht gedacht.
Leider stecken wir beide momentan mitten in den Klausuren, sodass wir noch ein paar Wochen warten müssen.

Lg Boltar

[jona]

AW: Wieviel Gewicht?

Hey.
Bei dem Knoten muss ich leider passen. Der wurde mir mal gezeigt, aber ich kann ihn nicht reproduzieren, sorry. (Aber mir fällt auch noch anderes zur HMS ein: Schraube aufdrehen und aushängen, diverse falsche Umgreifmöglichkeiten... HMS hat mMn einfach inner Halle nichts mehr verloren)
Zum Gewichtssack: kommt an die Einbindeschlaufe und liegt aufm Boden. Wirkt also nur wenn der Sichernde in die Luft geht.
Grüße!
Jona

[Shuya]

AW: Wieviel Gewicht?

Da ich selber auch Kurse leite, würde mich das sehr interessieren, welcher Knoten das ist. Hast du vlt einen Link, in dem er beschrieben wird?

Klick mich.

Grüße
Micha

[ryo]

AW: Wieviel Gewicht?

@Shuya: es ging nicht um den HMS an sich sondern um einen falschen Knoten, der dem HMS ähnlich sieht, den ich jetzt bei deinen Google Ergebnissen nicht entdeckt habe

@Jona: Thema Schraube aufdrehen bei HMS, meines Wissens gelten HMS Schraubkarabiner schon einige Zeit nicht mehr als Stand der Sicherungstechnik und sollten demnach besser auch nicht verwendet werden.
Mir hats beim verwenden eines Tubes auch schon durch die ständigen Erschütterungen mal einen Schraub-HMS aufgedreht, seitdem nur noch Safelock.

[jona]

AW: Wieviel Gewicht?

Eigentlich schon alles Off-topic jetzt. Ging ja ums Gewicht... also

OT:
@shuya: ryo hat's schon gesagt. Aber das let me google this for you ist ne lustige Sache, kannte ich noch nicht. Dass wir in der Lage sind nen HMS Knoten zu googlen oder zu einfach zu kennen, hättest du uns aber schon zusprechen können...
@ryo: Haste natürlich recht. (Bei Schrauber-Verwendung ist dann die Gefahr beier HMS größer als bei nem Tube.) Ich rate auch nur noch zu Petzl Ball-Lock oder DMM Belay Master (sogar 3 Wege Karabiner können ungewollt aufgehen, hab ich schon erlebt)
genug OT jetzt von mir...

[eisvogel]

AW: Wieviel Gewicht?

OT:

@Jona: Thema Schraube aufdrehen bei HMS, meines Wissens gelten HMS Schraubkarabiner schon einige Zeit nicht mehr als Stand der Sicherungstechnik und sollten demnach besser auch nicht verwendet werden.

Ist mir neu.

Wenn ich an die verschiedenen Einsatzmöglichkeiten der Schrauber und Handlingsschwierigkeiten bei 'Safebinern' denke (ausser bei Körpersicherung), erscheint mir diese Empfehlung zudem unwahrscheinlich.

Gibt's da Veröffentlichungen dazu?

[minitraveller]

AW: Wieviel Gewicht?

Ich (w) klettere schon seit vielen Jahren und sichere seit vielen Jahren auch jede Menge Männer die bestimmt 25 kg schwerer sind. Ich hatte noch nie Probleme, klar man macht einen Satz nach oben, aber die Jungs freuen sich immer über den sanften Sturz :-)
Man darf halt nicht schlafen beim sichern....

Für mich und die allerallermeisten meiner Kletterfreunde gibt es nur HMS. Das sicherste Gerät von allen !!! Ich besitze dazu ein Plastikteil was man über dem Schrauber steckt, damit der Verschluß nicht ausversehen beim sichern aufgeht. Weiß nicht wie das Teil heißt. Ist damit perfekt. Einfach und gut !
Bei allen anderen Geräten kann es zu Bedienungsfehlern kommen. Beim HMS darfst Du nur die Bremshand nicht loslassen.
Und meine Seile halten auch ne Weile.

Zu Statistiken mal bei Pit Schubert nachfragen, der Kerl kennt sich aus.


Gruß Mini

[Boltar]

AW: Wieviel Gewicht?

Klick mich.

Grüße
Micha

Danke für deine Hilfe, aber was ein HMS-Knoten ist, krieg ich nach 6-7 Jahren Klettererfahrung gerade noch so auf dir Reihe.

Ich meinte den von Jona beschriebenen, so ähnlich aussehenden Knoten.

Lg Boltar

[tille]

AW: Wieviel Gewicht?

Ich meinte den von Jona beschriebenen, so ähnlich aussehenden Knoten.

, an dessen Existenz ich so lange zweifele, bis ich ihn gesehen habe

Zum Aufschrauben von Karabinern kann ich nur sagen, dass mir das sowohl mit Tube als auch mit HMS schon passiert ist. Wobei die Gefahr des Seilaushängens bei HMS wahrscheinlich etwas größer ist. Ich hab mir angewöhnt, den Verschluss einfach regelmäßig zu checken während des Sicherns.

Was den Verschleiß angeht, finde ich auch nicht, dass der bei HMS-Sicherung so gravierend ist. Das Seil pelzt zwar schneller auf, aber die absolute Lebensdauer unterscheidet sich glaub ich kaum.

[Hanuman]

AW: Wieviel Gewicht?

Bei allen anderen Geräten kann es zu Bedienungsfehlern kommen. Beim HMS darfst Du nur die Bremshand nicht loslassen.

Äh...nein. Bei allen Geräten, auch HMS, kann es zu Bedienfehlern kommen. Der Unterschied ist, dass beim Bremshandversagen, der Halbautomat noch eingreift. Beim HMS biste Matsch. Und ausserdem lässt man bei keinem Gerät jemals die Bremshand los. Wer das macht, macht was falsch.

[shorst]

AW: Wieviel Gewicht?

Der Unterschied ist, dass beim Bremshandversagen, der Halbautomat noch eingreift.

Nein, und ich find es fahrlässig sowas auch nur zu denken, gar zu posten.
Das funktioniert beim Smart zb. in 3 von 4 Fällen super, hab nen bißchen rumexperimentiert, aber sollte ich je nen Kletterpartner dabei erwischen daß er sich darauf verläßt, eben indem er die Bremshand wegnimmt oder pennt
Weder will das vierte Mal sein, noch soll es jemand anders.
Dieser bescheuerte Begriff Halbautomat in Verbindung mit Aussagen wie deiner suggeriert gerade Anfängern ne Sicherheit die nicht da ist.

Klar auch beim HMS kann es zu Bedienfahlern kommen, der Unterschied ist der, daß er fehlerverzeihender ist. Dazu geringere Handkräfte nötig, ich setze ihn sehr gerne bei Anfängern ein.

[Hanuman]

AW: Wieviel Gewicht?

Was hab ich geschrieben?

Bein keinem Gerät lässt man die Bremshand los!
Wenn aber jetzt durch blöde Umstände (z.B. gegen die Wand geschleudert) das Bremshandprinzip verletzt wird, greift der Halbautomat ein. Und das schreib ich gerne öffentlich.
Gerade bei Anfängern, die nicht die Routine haben um Stürze zu halten, oder leichteren Sicherungspartnern ist das ein wirkliches Sicherheitsplus. Aber, die Geräte müssen richtig bedient sein. Das gilt aber auch für die HMS.

Smart hab ich noch nie benutzt. Und ist meiner Meinung auch kein Halbautomat.