"Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

[opa]

Der SAC Basel erlaubt keine Tuber mehr in seinem Kletterraum.

letzen endes ist IMHO der bediener des sicherungsgerätes eh wichtiger als das sicherungerät selbst. es gibt leute, die sichern mit tuber, und da gehe ich frohen mutes an's limit. andere sichern mit grigri, da bleibe ich lieber vom limit weg, höchsten ,wenn ich weiß, die schlüsselstelle ist möglich hoch oben mit viel platz nach unten.zum vielgepriesen grigri, statistiken scheinen ja auch zu bestätigen, dass es das sicherste gerät ist: also ganz früher wurde im bekanntenkreis hauptsächlich mit abseilacher gesichert, auch alpin und im nachstieg, später dann mit dem tuber. da ist mir im persönlichen umfeld kein einziger unfall durch sicherungsversagen bekannt. bei all solchen unfällen im persönlichen umfeld war immer ein grigri im spiel. ohne das jetzt im detail anlysieren zu können, ich finde es schon erstaunlich.

[Vegareve]

Der SAC Basel erlaubt keine Tuber mehr in seinem Kletterraum. Für mich nicht nachvollziehbar, da ich viel alpin unterwegs bin und nicht für die Halle umlernen/umdenken will. DAS führt dann nämlich zu Fehlern!

Ist in St. Gallen auch schon länger der Fall. Für mich auch ein Grund, da nicht spontan vorbei zu schauen, wenn ich denn mal Zeit hätte. Ich müsste mir das Gerät besorgen oder ausleihen und eine Einführung machen.

[opa]

Ist in St. Gallen auch schon länger der Fall. Für mich auch ein Grund, da nicht spontan vorbei zu schauen, wenn ich denn mal Zeit hätte. Ich müsste mir das Gerät besorgen oder ausleihen und eine Einführung machen.

kletterhalle ist IMHO halt schon das, was bei wenig zeit am schnellsten mal reinpasst. sind autotuber auch zugelassen oder nur halbautomaten? also ich sage mal so: ich bin jetzt sicher nicht die hellste kerze auf der geburtstagtorte, aber nach jahrelangem sichern mit tuber habe sogar ich das sicheren mit jump und mit clickup tatsächlich auch ohne mehrstündige einweisung hinbekommen. clickup braucht es zu anfang vielleicht geduldige kletterpartner, bis das lösen der blockierung verinnerlicht ist, das geht aber auch schnell. die dinger sind zwar auch nicht gerade billig, aber im vergleich zum üblichen zng-gedöns (bergschuhe, steigeisen, eisgeräte, schrauben...) ein echtes schnäppchen.

[dominik_bsl]

OT: Wer "viel alpin unterwegs" ist, sollte das m. E. schon hinkriegen - sonst würde ich als Seilpartner mir schon überlegen, ob ich mich vom Alpinpartner weiterhin mit mit gutem Gefühl mit Tube sichern lassen will..

Danke für Deinen qualifizierten und konstruktiven Beitrag.

[Con]

Tuber in der Halle sind nicht schlecht wenn man Leichtgewichte super dynamisch sichern möchte z.B. Kinder. Ich hab auch viele Jahre mit Achter gesichert, inzwischen ist mir mein Grigri zum Sportklettern aber deutlich lieber. Als Schwergewicht habe ich jetzt manchmal eher ein ungutes Gefühl wenn ich mit Tuber&Co gesichert werde, vor allem von wesentlich leichteren Sicherungspartnern.

[Schattenschläfer]

Danke für Deinen qualifizierten und konstruktiven Beitrag.

Naja...meinst du wirklich für einen erfahrenen Alpinkletterer wie dich, der regelmäßig mit Tube sichert ist es so schwierig, ein Autotube zu bedienen? So viel "Umdenken und Umlernen" kann ich da einfach nicht erkennen, dass man da direkt das große Sicherheitsrisiko im Vergleich zur Tube Sicherung sieht.
OT: Dass du deren neue Zugangsvoraussetzung natürlich blöd finden und dich davon auch unnötig bevormundet fühlen darfst, habe ich ja oben schon angedeutet.

[Flachlandtiroler]

Für mich ist die Frage, wie geht so ein Diktator-Hallenbetreiber damit um, wenn ich sagen würde dass ich zwar bisher Jahrzehnte mit Sicherungsgerät A, B, C, D (Achter, HMS, Tuber, ...) usw. erfolgreich Stürze gehalten habe, aber sein Pflichtgerät E noch nie benutzt habe...
a) er schickt mich nach Hause (wenig wahrscheinlich weil Umsatz-feindlich)
b) er bietet mit E zum Kauf an (weiter mit c, d)
c) er drückt mir E leihweise in die Hand und klopft mir auf die Schulter (hatte ich mehr oder weniger bereits in zwei Hallen)
d) wie b)/c) nur mit Einweisung --> ok besser als nix aber in Minuten lernt man nicht, einen Erfahrungsvorsprung von Jahren aufzuholen und erst Recht nicht, automatisiert das Richtige zu tun.
Gibt es weitere Lösungsvorschläge?

[Vegareve]

In SG wird ein 3stündiger Einleitungskurs für 100 Euro angeboten...

[TeilzeitAbenteurer]

In SG wird ein 3stündiger Einleitungskurs für 100 Euro angeboten...

Das ist ja ein super Angebot Für die Kohle bekomme ich aktuell ein Wild Country Revo. Da schaut man einmal in die Bedienungsanleitung, wie das Seil eingelegt wird und dann kann auch jeder, der sonst mit HMS/Tube/Achter/wasauchimmer sichert eigentlich nichts mehr falsch machen.

[dominik_bsl]

Das ist ja ein super Angebot Für die Kohle bekomme ich aktuell ein Wild Country Revo. Da schaut man einmal in die Bedienungsanleitung, wie das Seil eingelegt wird und dann kann auch jeder, der sonst mit HMS/Tube/Achter/wasauchimmer sichert eigentlich nichts mehr falsch machen.

Mit dem Revo könnte ich mich ja direkt anfreunden, da der Bewegungsablauf identisch zum 100'000fach beim ATC Guide durchgeführten ist. Kannte das Teil noch nicht 💡

Dieses "Hand weg zum Sperren" bei den mir bisher bekannten Automaten war mir schon immer suspekt und kontraintuitiv. Durfte mal einen Sturz bei einer Anfängergruppe beobachten, wo der Sicherer panisch das Gerät zugedrückt hat... Zum Glück im wenig steilen, plattigen Gelände! Seither bin ich mit dem Thema bedient und will meine Reflexe "Hand runter!!!" keinesfalls verlieren.

[Flachlandtiroler]

Das ist ja ein super Angebot

Du darfst nicht vergessen, alleine schon der freundlicherweise inkludierte (?) Halleneintritt ist dreißig Schweizer Franken wert
Aber das ist immerhin konsequent!

OT: Btw., die nehmen wenn ich es richtig verstehe sogar für's Parken auf den Hallen-eigenen (!) Parkplätzen Gebühren.
Wahrscheinlich muss man am Umlenker auch 50 Rappen einwerfen, bevor man den klippen darf?

[Becks]

Naja...meinst du wirklich für einen erfahrenen Alpinkletterer wie dich, der regelmäßig mit Tube sichert ist es so schwierig, ein Autotube zu bedienen? So viel "Umdenken und Umlernen" kann ich da einfach nicht erkennen,

Doch, bei den Automaten lässt du los bzw. beachtest das Ding quasi nicht, bei den Tubern musst du zupacken. Das ist das Gegenteil. Ausserdem mag ich es nicht, wenn ich nicht mit einem einzigen Blick feststellen kann, ob das Seil richtig drin ist, richtig verläuft, und ich sonst keinen Bock geschossen habe.

Für mich ist das mit Sicherungsgeräten wie mit den Knoten: lieber kann ich wenige, die eventuell nicht die beste Wahl in jeder Subsituation sind, und die blind und im Schlaf, als dass ich 100 davon erlene, auf Anhieb dann nicht weiss, welche Sitaution nun tatsächlich vorliegt und welcher der Beste ist, und dann die Dinger nicht schnell knoten und kontrollieren kann.

Die Lösung: Schuttklettern. Da braucht es kein Seil.

[Becks]

Gerade gesehen:

Dieses "Hand weg zum Sperren" bei den mir bisher bekannten Automaten war mir schon immer suspekt und kontraintuitiv. Durfte mal einen Sturz bei einer Anfängergruppe beobachten, wo der Sicherer panisch das Gerät zugedrückt hat... Zum Glück im wenig steilen, plattigen Gelände! Seither bin ich mit dem Thema bedient und will meine Reflexe "Hand runter!!!" keinesfalls verlieren.

Genau das. Das ist, wie wenn ich heute das blaue Auto fahre, und das bremst, wenn ich die Bremse kräftig trete. Morgen fahre ich das rote Auto, welches Gas gibt, wenn ich die Bremse trete, und bei dem ich bremse, indem ich den Fuss von der Bremse nehme.

Und bei jeder Gefahrensituation analysiere ich blitzchnell die Autofarbe und reagiere richtig.

[SOIA]

Was heißt bei den Automaten lässt man los???
Wenn man mit Grigri richtig sichert verhält sich die Bremshand wie beim Tuber oder Autotuber.
Bremsseil greifen und nach unten.
Alles andere ist fahrlässig.
Oder versteh ich euch falsch?

[TeilzeitAbenteurer]

Mit dem Revo könnte ich mich ja direkt anfreunden, da der Bewegungsablauf identisch zum 100'000fach beim ATC Guide durchgeführten ist. Kannte das Teil noch nicht 💡

Ich hab das Revo nur mal leihweise benutzt, aber der Bewegungsablauf ist identisch mit einem Tube, nur das Seil einlegen ist etwas anders, weil es um eine Rolle geführt wird und der Karabiner nur für die Verbindung zum Gurt da ist. Seil einziehen und ausgeben ist dank der Rolle sehr angenehm, allerdings sollte man dabei nicht zu hektisch sein, da sonst der Blockiermechanismus (Fliehkraftbremse) ungewollt einschreiten kann. Dann muss man die Blockierung erst mal wieder aufheben, aber bei "normaler" Bedienung muss man sich damit nie befassen.
Ich finde das Ding ideal für Anfänger oder eben auch sporadische Benutzung, weil der Bewegungsablauf unverändert und die Kontrolle über das Seil beim Sicherer bleibt.
Ich wiederhole mich, aber das Grigri ist ein absolut sicheres Gerät, wenn es korrekt bedient wird. Das ist in so einem Szenario, wie hier besprochen oder bei schlecht geschulten Bedienern nicht gegeben und dann bietet es leider im Gegensatz zu anderen Geräten mehr Potenzial für Fehlbedienungen. In so einem Fall ist jeder beliebige Autotuber die bessere Wahl, der sich im Wesentlichen wie ein Tube bedienen lässt und im Zweifelsfall einfach blockiert. Das ist unter Umständen auch nicht ideal, aber davon landet zumindest niemand auf dem Boden.

[TeilzeitAbenteurer]

Was heißt bei den Automaten lässt man los???
Wenn man mit Grigri richtig sichert verhält sich die Bremshand wie beim Tuber oder Autotuber.
Bremsseil greifen und nach unten.
Alles andere ist fahrlässig.
Oder versteh ich euch falsch?

Das frage ich mich auch gerade. Seit der Stichtbremse gibt es meines Wissens kein Gerät, bei dem die Bremshand nicht unter das Gerät gehört und das Bremsseil zu jeder Zeit halten muss. Wie schon gesag ist insbesondere das Grigri da sehr anfällig für Fehlbedienung und daher nicht unbedingt die Sorglosvariante, die man jedem achnell in die Hand drücken kann, als die es häufig betrachtet wird.

[opa]

Was heißt bei den Automaten lässt man los???
Wenn man mit Grigri richtig sichert verhält sich die Bremshand wie beim Tuber oder Autotuber.
Bremsseil greifen und nach unten.
Alles andere ist fahrlässig.
Oder versteh ich euch falsch?

+1
ja, nutze das grigri ja nicht, aber nach meiner kenntnis ist gilt hier auch das bremshandprinzip, also loslassen darf die bremshand da auch nicht, deswegen ja "halbautomat" nicht "vollautomat". auch wenn es IMHO im prinzip warhscheinlich schon ein vollautomat ist und mit hoher warhscheinlichkeit auch ohne bremshand "dichtmacht". das einzige, was man da IMHO im sturzfall tunlichst loslassen soll, ist der ablasshebel. bei nichtbeachtung dieser regel bin ich einmal danebengestanden (nur handverbrennungen bei sicherer zum glück), einem alten freund von früher hat nichtbeachtung dieser regel zu einem frühzeitigen renteneintritt verholfen....
autotuber funktionieren im prinzip ja genauso wie tuber. beispiel clickup: das einzige, was es da zusätzlich zu lernen gibt, sind IMHO in summe zwei handgriffe, einmal zum ablassen, und dann halt noch zum entblockieren (da freut sich gesicherte dann aber schon, wenn das zügig geht). sollte IMHO auch von nicht-anwärtern auf einen nobelpreis in wenigen minuten zu erlernen sein, wenn sie den mit dem tuber schon sichern können.
ein problem mit der "rückumstellung" auf tube in msl hätte ich bis jetzt noch nie gehabt.

In SG wird ein 3stündiger Einleitungskurs für 100 Euro angeboten...

ist das ein angebot oder verpflichtende maßnahme , um in die halle zu kommen?

[opa]

Tuber in der Halle sind nicht schlecht wenn man Leichtgewichte super dynamisch sichern möchte z.B. Kinder. Ich hab auch viele Jahre mit Achter gesichert

ja, als mein töchterchen noch geklettert ist, habe ich zuerst schon auch den tube genommen. hatte aber schon das gefühl, dass es sehr schwer ist, bei so absoluten fliegengewichten dynamik inss system zu bringen, punktgenau hat das weder über körper noch über das gerät funkioniert. bis du da vorrennst, hochspringst, seil durchlaufen lässt, haben die kleinen nach meinem gefühl da eh schon die volle dosis sturzenergie abbekommen.

habe mich dann mit der sensorhand-dynamik beschäftigt, das hat IMHO super gut funtioniert und geht auch mit autotube / halbautomat.

Das frage ich mich auch gerade. Seit der Stichtbremse gibt es meines Wissens kein Gerät, bei dem die Bremshand nicht unter das Gerät gehört

zu klarstellung: auch ber stichtbremse (vorläufer tube) gehört sie IMHO darunter. einizes "gerät" an das ich mich erinnere, ist der hms. da ist offensichtlich die bremswirkung mit hand oben größer- und beim ablassen soll das seil weniger krangeln. da war nach meiner erinnerung eine zeitlang "hand oben" tatsächlich lerhmeinung. mittlerweile hat sich da nach meiner kenntnis durchgesetzt, dass die bremswirkung auch bei hand unten ausreichend ist.

[TeilzeitAbenteurer]

zu klarstellung: auch ber stichtbremse (vorläufer tube) gehört sie IMHO darunter.

Recht hast du, Stichtbremse war gar nicht das, was ich meinte. Ich kann mich blöderweise allerdings nicht mehr erinnern, wie das Gerät hieß, das ich im Kopf habe. War aber auch alles vor meiner Zeit, sodass ich da keine eigenen Erfahrungen habe und ändert auch nichts daran, dass die Bremshand jederzeit ans Seil und im Sturzfall unter das Gerät gehört.

[Con]

Das frage ich mich auch gerade. Seit der Stichtbremse gibt es meines Wissens kein Gerät, bei dem die Bremshand nicht unter das Gerät gehört und das Bremsseil zu jeder Zeit halten muss. Wie schon gesag ist insbesondere das Grigri da sehr anfällig für Fehlbedienung und daher nicht unbedingt die Sorglosvariante, die man jedem achnell in die Hand drücken kann, als die es häufig betrachtet wird.

Ein großer Vorteil des Grigri liegt darin daß es unabhängig von der Position der Bremshand funktioniert, kann man z.B. bei "Bergundsteigen" nachlesen. Wenn man also gerade beim Seileinholen ist (Hand oben) und die Kumpeline stürzt, reicht es die Hand zu schließen, es ist nicht notwendig die Bremshand schnell nach unten zu bringen, wie bei den meisten anderen Geräten. Meistens blockiert das Grigri sogar vollautomatisch, auch wenn man das Bremsseil loslässt. Verlassen darf man sich darauf aber bekanntlich nicht, vor allem bei neuen, dünnen Seilen und beim Toprope-Sichern muss man natürlich immer Bremsbereit sein.