Im Schneesturm erfrieren..

[Buddy99]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

....
Gibt es eigentlich eine Pi*Daumen-Regel, wie lang ein Mensch in einem abgeschlossenen Volumen bestimmter Größe atmen kann, bevor es kritisch wird? Wir waren uns damals sehr unsicher, was das betrifft.

Das würde mich auch mal interessieren. Bzw Wenn man mit dem passenden Zelt im Schneesturm steht, kann man sich bedenkenlos zuschneien lassen oder läuft man auch dort Gefahr, sich zu vergiften?

@Flachlandtiroler
Das war auch schon meine Überlegung, dass es sehr schwer sein könnte, nen Zelt nächsten Tag wieder frei zu bekommen. Wenn man nen innenliegendes Gestänge wie bei den Black Diamond Zelten hat, dann gehts sicher am schnellsten.
Wobei da die Frage ist, ob es wirklich so oft vorkommt, dass sich der Schnee über Nacht so arg verfestigt/vereist?

Mich würden mal die Erfahrungen der Winterspezialisten interessieren.

[Becks]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Das würde mich auch mal interessieren. Bzw Wenn man mit dem passenden Zelt im Schneesturm steht, kann man sich bedenkenlos zuschneien lassen oder läuft man auch dort Gefahr, sich zu vergiften?

Schwank aus der Jugend

Eisklettern bei Kandersteg, Zelt (Salewa Storm II glaub ich - 2 Mann Kuppelzelt) im Schnegestöber aufgebaut, gekocht, ab in die Heia. Nachts etwas unruhig geschlafen und mit leichtem Kopfweh aufgewacht. Ant versucht, die Zeltlaterne (Gaslaterne) zu entzünden, aber die glimmt nur vor sich hin und gibt kaum Licht. das Drecksding scheint kaputt zu sein, na super. Also erstmal nachsehn, was Wetter so macht. Aussenzelt aufgerissen, Schnee vom Zelt geschüttelt und rausgeschaut, und in dem Moment wird auch die Lampe schlagartig strahlend hell. Das Ding war nicht kapuut, es hat nur der Sauerstoff gefehlt, denn das Zelt war abgedichtet.

ja, man kann drin ersticken, deswegen muss man auch im ungünstigsten Fall immer mal wieder Nachts das Zelt abklopfen und von Schnee befreien.

Alex

[Buddy99]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

@Becks
Da habt Ihr ja noch mal Glück gehabt, dass Ihr keine Langschläfer wart.
Das war ne eindrucksvolle Antwort auf meine Frage.

Also heisst es für mich auch im Saivo, sich bei ordentlich Schnee nicht bedenkenlos abends ne Tüte rein zu ziehn und schlafen zu gehn
Blöd ist das! Nachts den Wecker stelln und raus, das Zelt vom Schnee befreien ist also obligatorisch auf Wintertour..

Dann stell ich mir die Übernachtung in einer geschlossenen Schneehöle ja noch riskanter vor.

[Pax]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

@ tille:
In so einem Fall (oder generell als Vorsichtsmaßnahme) sticht man noch ein Loch in die Wand (z.B. mit dem Schaft des Eispickels oder bei nicht ganz so hartem Schnee Trekkingstock). Ich habe hier irgendwo ein Buch mit einer dementsprechenden Darstellung, finde ich aber gerade nicht... Stell dir das hier vor, mit einem Loch wie beschrieben unter (!) Kopfhöhe.

Was mich mal interessieren würde:
Der Schnee ist ja mitnichten eine nichtpermeable Schicht, es müsste also ein Gasaustausch mit der Umgebung via Diffusion stattfinden, abhängig natürlich auch von der Dichte des Schnees und der Größe der Oberfläche hinter der die Höhle liegt. Ich bezweifle sehr, dass man in einer Schneehöhle genauso schnell erstickt/ eine tödliche CO2-Vergiftung erleidet wie in einem vergleichbaren geschlossenen Raum aus Beton.

Hierbei spielen sicher eine Reihe von Faktoren eine Rolle, so sorgt die Körperwärme ja für eine verhärtung der Innenwand --> schlechterer Gasaustausch, das Kohlenstoffdioxid sollte zu einem gewissen Anteil auch im Schnee "versickern", usw. Also ich fände so eine Testreihe sehr interessant.

@Buddy99:
Naja, becks hat uns ja schon ein Symptom der CO2-Vergiftung geliefert, Kopfschmerzen. Kann halt leider auch von was anderem kommen ^^

Bzw Wenn man mit dem passenden Zelt im Schneesturm steht, kann man sich bedenkenlos zuschneien lassen oder läuft man auch dort Gefahr, sich zu vergiften?

Streichhölzer mitnehmen, ab und an eins abbrennen um zu testen, ob zu viel CO2 in der Luft ist (wenn man das so erkenne kann, ist die Kacke aber schon am dampfen!) und hoffen, das man nicht im Schlaf verreckt

[Becks]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Streichhölzer mitnehmen, ab und an eins abbrennen um zu testen, ob zu viel CO2 in der Luft ist (wenn man das so erkenne kann, ist die Kacke aber schon am dampfen!) und hoffen, das man nicht im Schlaf verreckt

OT:
Kanarienvogel im Käfig und den Boden mit Glöckchen bedecken. Fällt er runter, ist der Sauerstoff weg und er klingelt noch etwas beim Abgang und weckt einen. Spart das Aufstehen ind er Nacht....


Ganz einfach - Lüftungsklappen nicht ganz verschliessen und darauf achten, dass sie nicht komplett zugeschneit sind.

da ich ja sehr lange keine Bilder vom EV3 mehr gepostet habe, könnte ich einmal mehr für Unmut sorgen und welche rauskramen Da sind welche - die lüftungsöffnungen bekommt man nicht so schnell mit Schnee abgedichtet.

Alex

[Bodenanker]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

OT:
Kanarienvogel im Käfig und den Boden mit Glöckchen bedecken. Fällt er runter, ist der Sauerstoff weg und er klingelt noch etwas beim Abgang und weckt einen. Spart das Aufstehen ind er Nacht....


da ich ja sehr lange keine Bilder vom EV3 mehr gepostet habe, könnte ich einmal mehr für Unmut sorgen und welche rauskramen


Alex

Mach mal bitte, ich kenne das Zelt ja noch garnicht.. Aber bitte nur MIT Kanarienvogel...
Sind die eigentlich Wiederverwertbar? Oder ist das mit Austauschsystem wie die CampingGaz-Flaschen??

[Becks]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Mach mal bitte, ich kenne das Zelt ja noch garnicht.. Aber bitte nur MIT Kanarienvogel...
Sind die eigentlich Wiederverwertbar? Oder ist das mit Austauschsystem wie die CampingGaz-Flaschen??

Wenn du die Vögel schnell genug reanimierst sind sie wiederverwertbar. Lohnt sich, denn ganz billig sind diese nicht, man muss sie nämlich genügend isolieren (und das kostet), sonst gibt es ständig falschen Alarm wenn einer aufgrund von Kälte runter fällt...

Alternative: Das da. Wenn das Ding über Nacht im Schnee versunken ist hast Du eh andere Sorgen als das bisschen Atemluft


Alex

[Nicht übertreiben]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Das mit dem Erfrieren kann schneller gehen als man denkt. In der Hardangervidda war ich bei Schneesturm und um die -5 - Null Grad mal kurz vor dem Zelt. Als ich wieder rein wollte, waren meine Finger so steif, dass ich nicht in der Lage war den Reissverschluss zu oeffnen. Wenn mein Begleiter nicht von innen geoeffnet haette, haette es durchaus ein Problem werden koennen.

[Buddy99]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Hm.. Da ich weder nen Satelite6 kaufen möchte und auch der Kanarienvogel wegen Laila, nicht das wahre für mich sind, bleiben nur die Streichhölzer..
Nen Feuerzeug geht ja sicherlich auch oder gibts irgend nen kleines Gerät, das einen rechtzeitig durch nen Alarmton warnt? Am Besten integriert in so nen schickes Wind/Temperaturmessgerät ,wie es von Silva angeboten wird?

OT
Irgendwas muss es da doch geben? Schlafend an ner CO2 Vergiftung zu sterben ist sicherlich noch angenehmer als zu erfrieren, aber mir wäre es zu peinlich! Stellt Euch mal vor, wie blöde das rüber kommt?! Schlimmer wäre wohl nur, mit runter gelassener Hose das Zeitliche zu segnen..

[konamann]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

ich möchte nur noch schnell auf eine gefahr von diversen kleinvögeln hinweisen - sie produzieren schatten! hier ein kleiner hochwissenschaftlicher bericht dazu. in einer höhle wo man ein bisschen licht haben will evtl ein nachteil.


nebenbei möchte ich mich als fan von schneehöhlen outen - als lebendiger fan wenn man ein bisschen kocht und da zu zweit sitzt wird das relativ warm. ansatzweise trocknen sogar hemdchen, wenn mans ein bisschen überheizt.
zuwenig brennstoff und essen sind natürlich faktoren, die über kurz oder lang selbst bei dem besten equipment zu zuständen führen, dei mit dem leben nicht zu vereinbaren sind.

[Pax]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Hmh, aus Interesse habe ich mal im I-Net nach Warngeräten gesucht, erstaunlicherweise ist es ziemlich schwer ein Gerät zu finden, das die "outdoor-Kriterien" mehr oder minder erfüllt (i.e. tragbar, IR-Sensor, Warnsignal bei Unterschreitung/ kein reiner Logger, usw. IR weil elektrochemische Sensoren a) temperaturempfindlicher sind b) nicht ewig halten und ich c) seit meinem Analytikexamen letztes Semester keine Elektrochemie mehr mag ).
Googeln nach "Kohlenstoffdioxid Warngerät" spuckt aber ein paar Seiten aus, wir reden hier allerdings von einer Investition um die 200€ für die billigeren Varianten.

@ konamann:
Extrem geiles Video!

zuwenig brennstoff und essen sind natürlich faktoren, die über kurz oder lang selbst bei dem besten equipment zu zuständen führen, dei mit dem leben nicht zu vereinbaren sind.

Ich würde das sogar auf Brennstoff und evtl Elektrolyten begrenzen, ich hab mal aus Jux und Dollerei eine Woche nichts gefuttert (und dabei auch Sport gemacht), als normal gebauter Mensch geht das ohne Probleme. Sooo kalt ist es in einer Schneehöhle ja nicht, und bevor ich verhungere sterb ich wohl eher an Langeweile. Solange man Brennstoff hat sollte es in einer Schneehöhle kein Problem sein, an Flüssigkeit zu kommen. Wie gesagt, Elektrolyten wären gut. Keine Ahnung wie lange man quasi destilliertes Wasser saufen kann bevor der Körper keine Lust mehr hat.

[Becks]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

So muss das sein...


Außen



Innen

(Silvester 2009/2010)

Alex

[konamann]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

@becks: sehr feine feierlichkeit!

@pax: wenn mich meine erinnerung nicht täuscht (is 4 semester her) dann wirds ab 15-20 liter destilliertem wasser ohne irgendwelche elektrolytzufuhr absolut todlich. bei gleichzeitigem sport oder so gehts noch viel schneller.

sollte also für ein paar tage absolut reichen. wahrscheinlicher ist da wirklich der lagerkoller mit streitigkeiten und die gähnende langeweile
ein paar brühwürfel und vitamintabletten im notfallset schaden da aber trotzdem garantiert nicht...

so ein warngerät scheitert wohl am ehesten an der begrenzten batterielaufzeit, wie ich das sehe. mal abgesehen vom preis. da ist der vogel (mit allen bekannten nachteilen) definitiv praktischer!

edit: wikipedia sagt 17liter, so schlecht war ich garnet dran.

[Buddy99]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

@Pax
Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast. Also werd ichs beim Feuerzeugtest belassen und mir auf kommenden Wintertouren 1x nachts den Wecker stelln, falls es viel Schnee gibt.

@Becks
Das mit den Bildern hast Du voll drauf. Da hast Dir nen Sternchen als Mod verdient

[Pax]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

@ becks:
Weißt du eigentlich, wie schneegeil ich inzwischen bin? Jedes Schnee zeigende Bild erzeugt bei mir Wahnvorstellungen an einen jungfräulich-schneebedeckten, daunenweichen Hang. Dazu 2 Bretter unter meinen Füßen, und die Welt ist in Ordnung.
Außerdem geiles Zelt, mein Zimmer dürfte nicht viel größer sein ^^

@ Buddy99:
Nimm lieber Streichhölzer, vom Brennverhalten eines Feuerzeugs kann man denke ich nicht viel ableiten, außerdem ist es durch das Gas sehr temperaturabhängig. Ich könnte mir vorstellen (! theoretisch, ich habe es noch nie probiert), dass sich aus dem Abbrandverhalten eines Streichholzes viel besser ableiten lässt, wie "verbraucht" die Luft ist.

Das Abbrandverhalten des Streichholzes indiziert die Sauerstoffmenge in der Luft (und nicht [CO2] per se), es müssten schon sehr große Mengen CO2 in der Luft sein damit ein Streichholz merklich schlechter brennt (mehr als es bräuchte um dich zu vergiften ). Mal ganz unabhängig davon, dass sich das Zeug eh am Boden sammeln würde.
Glücklicherweise ist die Menge an verbrauchtem Sauerstoff direkt proportional zum gebildeten CO2 (wer hätt's gedacht), weswegen das jetzt gehupft wie gesprungen ist.

Im Endeffekt ist das alles graue Theorie, Seitenweise könnt ich drüber schwafeln und hätte damit niemandem einen Dienst erwiesen. Testreihe muss her! Oder eben pi mal Daumen

Mal ganz davon abgesehen: Ist jemandem ein Fall bekannt, bei dem Personen in einer Schneehöhle erstickt sind? Mir nicht.

[Harry]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Auf Touren hab ich immer eins von den mini Grablichtern mit.
Licht, Wärme, Orientierung

[alter Schwede]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Letzte Nacht gegen 2 Uhr lief auf SWR3 ein interessanter Bericht über das Bergsteigen am Denali/Mt. Mc Kinley, wo unter anderem Reinhold Messner Komentare zu abgiebt.
Titel:Mount McKinley - Überleben in Höhe und Eis
Da der Denali einer der kältesten Berge sein soll, geschieht es dort wohl öfter, dass Bergsteiger einen Schneesturm nicht im Zelt aussitzen, sondern zu früh weiter ziehen und erfrieren.
Herr Messner meinte dazu, dass es nach mehreren Tagen egal ist, wo man sich dort oben aufhält, man wird so oder so erfrieren, da kann einen auch die beste Ausrüstung nicht vor beschützen.
Da ich letzte Nacht schon seeehr müde war, is das so hängen geblieben von dem Beitrag (falls ich was falsches wieder gebe, dann berichtigt mich bitte)

Da Herr Messner wohl genau weiss, wovon er spricht, gehe ich mal davon aus, dass man seine Aussage nicht in Frage stellen braucht. Aber meine Fragen dazu:

1. Ab wann besteht denn wirklich ernsthafte Gefahr zu erfrieren, wenn man oben am Berg in einen Schneesturm gerät und diesen im Zelt aussitzen muss?
2. Was macht man in solch einem Fall?

Eventuell hat ja noch jemand den Beitrag gesehn oder weiss aus Erfahrung, wie man sich in so einem Fall richtig verhält.
Ich frage auch aus reinem Interesse, nicht weil ich plane den Mc Kinley zu besteigen. Aber eventuell kann man Gefahren auch auf Wintertouren in den Alpen übertragen..

Gruss Sven

Ja Sven, ......ernsthafte Gefahr zu erfrieren, da spielen mehrere Faktoren und oft unglückliche Umstände eine Rolle. Vieles ist hier schon angesprochen worden. Wobei Du auch in den Alpen diesbezügl. in Gefahr kommen kannst. Denk nur an einen Wetter,-Temperatursturz und schon hast Du ein Problem wenn Du der Natur unmittelbar ausgesetzt bist. Aus meinen Erfahrungen, z.B. 1985 am Nanga Parbat war neben den enormen phys. u. psych. Belastungen in der Höhe, die Angst vor lauter Müdigkeit im Schnee einzuschlafen. Dann geht Alles relativ schnell und schmerzfrei. Für spezielle Fragen steh ich Dir gerne unter PN zur Verfügung.
Gruß
der alte Schwede

[MikeTango]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Also,

für geruhsamen Schlaf in einem Iglu oder einer Schneehöhle genügt der hohle Stiel einer Schneeschaufel, den man aus der Höhle ragen lassen kann. Wenn man dazu den Ausgang / Kältetunnel auf die windabgewandte Seite des Schneekonstrukts legt, ist man vor einigem Unbill sicher. Dass irgendjemand einer Gaslaterne beim jämmerlichen Verrecken zugesehen hat, halte ich für Seemannsgarn. Ein Mensch benötigt zum Atmen mindestens 130 mbar Sauerstoffpartialdruck, das sind 12,5 % absolut bei Standardatmosphäre und Raumtemperatur, da macht Feuer noch fröhlich weiter bis 0% erreicht sind. Euer Streichholz wird demnach länger leben als ihr. Einen Gaswarner mit auf eine Wandertour zu schleifen, dazu noch einen, der taugt, ist wirklich übertrieben. Für korrekte Belüftung sorgen und je nach Paranoia alle 2 Stunden den Wecker stellen und den Eingang der Höhle freischaufeln und das Schaufelrohr freiblasen, das sollte reichen. Oh, und zum Einsturz haben wir unser Iglu nichtmal gebracht, als wir es zum Snowboarden als Rampe benutzt haben

[Becks]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

@ becks:
Weißt du eigentlich, wie schneegeil ich inzwischen bin? Jedes Schnee zeigende Bild erzeugt bei mir Wahnvorstellungen an einen jungfräulich-schneebedeckten, daunenweichen Hang. Dazu 2 Bretter unter meinen Füßen, und die Welt ist in Ordnung.

OT:

Sowas?

[Bodenanker]

AW: Im Schneesturm erfrieren..

Also,
zum Einsturz haben wir unser Iglu nichtmal gebracht, als wir es zum Snowboarden als Rampe benutzt haben

4 Leute auf unserem Letzten Iglu, das wir für Akut einsturzgefärdet gehalten haben... (5-Mann-Iglu... Ovale Bauform, Plusgrade)

Soviel zum Thema....