Abseilen mit ATC

[Becks]

AW: Abseilen mit ATC

Moin,
Ich Knüpfe die Hintersicherung genau so, wie Susanne es sich im Eingangsposting selbst erarbeitet hat, oberhalb des Abseilgerätes (bei mir Acht).

.

Ich nicht, aus einem einfachen Grund.

Das Abseilgerät (egal ob Achter, Atc,...) ist das Teil, welches beim Abseilen die meiste Bremsenergie aufnimmt. Es ist dafür konzipiert und auch ausgelegt. Mit der Bremshand (welche unterhalb des Gerätes das Seil greift) dosiere ich lediglich die Bremswirkung. Würde ich oberhalb greifen, wäre die gesamte Bremslast auf der Hand und nicht im Gerät...

Der Prusikknoten nun hat die Aufgabe, meine Hand zu ersetzen, wenn ich diese brauche (zum Entwirren des Seils), oder wenn ich ohnmächtig werde (z.B. Treffer durch einen Stein).

Lege ich den Knoten oberhalb des Sicherungsgeräts, muss er die ganze Last fangen und ersetzt das Abseilgerät komplett. Lege ich ihn unterhalb, wird er weitaus weniger belastet.

Daher sitzt der Knoten auch an der Position, wo sich meine Hand befindet.



Bevor ich akzeptiere, dass die Hintersicherung oberhalb des Gerätes reinkommt, würde ich all zu gerne einmal ein paar Hinweise auf die Fachliteratur wissen, wo dies drin steht

Hier mal ein Gegenbeispiel: Knoten unterhalb


Alex

[Doncato]

AW: Abseilen mit ATC

Lege ich den Knoten oberhalb des Sicherungsgeräts, muss er die ganze Last fangen und ersetzt das Abseilgerät komplett. Lege ich ihn unterhalb, wird er weitaus weniger belastet...
Alex

Genau, deshalb gehört die Rücksicherung unter das Abseilgerät.
Nebenbei bemerkt, habe ich noch nie einen Kletterer mit der Rücksicherung über dem Abseilgerät gesehen.

[Dekkert]

AW: Abseilen mit ATC

Soso
Und wie verbindest du halbseile beim abseilen? Ich finde den sackstich am endedabei ideal - der verhängt sich beim abziehen wesentlich weniger als der Spierenstich... :P

zB mit dem T-Spierenstich

[EDIT]http://www.gudelius.de/spst.htm

ich bevorzuge zumindest den unteren doppelt zu machen, dann können sich die Knoten nicht ineinander verschieben (ist aber eher theoretisch).

[Dekkert]

AW: Abseilen mit ATC

wenn der Prusik, oder welcher KK auch immer oberhalb mitgeführt wird, ist die Panik-/Schrecksicherheit nicht gewährleistet. Es besteht noch die Gefahr, dass man im Schreckmoment den knoten weiter festhält und er somit nicht blockieren kann...

[Hilsi]

AW: Abseilen mit ATC

Ich nicht, aus einem einfachen Grund.

Das Abseilgerät (egal ob Achter, Atc,...) ist das Teil, welches beim Abseilen die meiste Bremsenergie aufnimmt. Es ist dafür konzipiert und auch ausgelegt. Mit der Bremshand (welche unterhalb des Gerätes das Seil greift) dosiere ich lediglich die Bremswirkung. Würde ich oberhalb greifen, wäre die gesamte Bremslast auf der Hand und nicht im Gerät...

Moin,
Nö, Wie kommst Du darauf, daß ich mit der "oberen" Hand (bei mir i.A. die Linke) bremse? Ich bremse mit der rechten Hand (am Arsch).
Mit der linken oder beim Kopfüber-Abseilen mit dem Füßen, führe ich nur den Sicherungsknoten mit.

Der Prusikknoten nun hat die Aufgabe, meine Hand zu ersetzen, wenn ich diese brauche (zum Entwirren des Seils), oder wenn ich ohnmächtig werde (z.B. Treffer durch einen Stein).

Lege ich den Knoten oberhalb des Sicherungsgeräts, muss er die ganze Last fangen und ersetzt das Abseilgerät komplett. Lege ich ihn unterhalb, wird er weitaus weniger belastet.

Ja sicher, aber wo ist dabei das Problem?
In beiden Fällen ist eine dynamische Belastung der Reepschnur, die auch nur annähernd an deren Grenzbereich käme, ausgeschlossen.
Probier's doch einfach mal !
"Versuch mach kluch" pflegt man in useren Breiten zu sagen.

wenn der Prusik, oder welcher KK auch immer oberhalb mitgeführt wird, ist die Panik-/Schrecksicherheit nicht gewährleistet. Es besteht noch die Gefahr, dass man im Schreckmoment den knoten weiter festhält und er somit nicht blockieren kann...

Ähm ja, ist das anders, wenn Du den Sicherungsknoten unten mitführst?



Gruß
Hilsi

[Dekkert]

AW: Abseilen mit ATC

Moin,



Ähm ja, ist das anders, wenn Du den Sicherungsknoten unten mitführst?

Gruß
Hilsi

MEn schon, wenn ich nämlich unter dem Sicherungsgerät schreckhaft fest zugreife brauche ich den Prusik erstmal nicht, da durch Zug am losen Ende der Seile das Abseilgerät blockiert.

[Becks]

AW: Abseilen mit ATC

Ja sicher, aber wo ist dabei das Problem?

Nun, Versuch macht hier nicht kluch. ich halte mich im zweifel an die Lehrmeinung. Und solange in den mir bekannten Lehrbüchern der Knoten nicht oberhalb auftaucht, mache ich das auch nicht.

"Versuch macht kluch" ist zwar ein toller Ansatz, aber nicht wenn es DAS teil der Sicherungskette betrifft, welches mich im Falle eines Problems auffangen soll. Also bitte, her mit den Verweisen auf eine offizielle Lehrliteratur. ich geh davon aus, dass die Leute sich schon etwas gedacht haben, als sie sagten "Knoten unterhalb des Abseilgeräts".



Alex

[Hilsi]

AW: Abseilen mit ATC

Nun, Versuch macht hier nicht kluch. ich halte mich im zweifel an die Lehrmeinung. Und solange in den mir bekannten Lehrbüchern der Knoten nicht oberhalb auftaucht, mache ich das auch nicht.

"Versuch macht kluch" ist zwar ein toller Ansatz, aber nicht wenn es DAS teil der Sicherungskette betrifft, welches mich im Falle eines Problems auffangen soll. Also bitte, her mit den Verweisen auf eine offizielle Lehrliteratur. ich geh davon aus, dass die Leute sich schon etwas gedacht haben, als sie sagten "Knoten unterhalb des Abseilgeräts".

Eben es geht um die HINTER-Sicherung. Was spricht dagegen, die zu testen, wenn Du sicher am Achter / ATC hängst?

Wenn du so große Bedenken hast, kannst du Dich ja noch zusätzlich Toprope sichern (lassen).
Oder die Sache mit dem Seil im Parallel- Strang testen, der sowiso schon ordentlich bremst. oder die Brems-seite wie bei der Höhenrettung zusäzlich durch einem HMS an der Beinschlaufe laufen lassen oder oder.
Also gerade hier kannst Du ja sehen, daß die Buch-Weisheit / Lehr-Meinung wie immer man das auch nennt, zur Lebensgefahr führte.

Ich finde, Susanne macht das schon sehr gut. (mit der Reckstange)

Gruß
Hilsi

[Bodenhafter]

AW: Abseilen mit ATC

Noch ein Aspekt, der für mich gegen den Prusikknoten oberhalb des Sicherungsgerätes spricht: Mal angenommen, der Knoten wurde belastet (z.B. weil man beide Hände zum Entwirren des Seiles brauchte) und hat sich festgezogen - wie bekommt man ihn dann wieder gelöst? Unter Last weiterschieben geht normalerweise nicht, gerade dazu ist der Prusikknoten ja da.

Beim Prusikknoten unterhalb des Abseilgerätes ist das kein Problem. Erstens zieht der sich nicht so fest, da das Abseilgerät immer noch den größten Teil der Last aufnimmt. Und zweitens kann man sich mit der einen Hand kurz am Seil oberhalb des Abseilgerätes festhalten und dadurch Abseilgerät und Prusikknoten soweit entlasten, dass man mit der anderen Hand den Prusikknoten lockern und weiterschieben kann.

Beim Prusikknoten oberhalb des Abseilgerätes geht das nicht, da man ja nicht mit der gleichen Hand einerseits den Prusikknoten entlasten und andererseits diesen weiterschieben kann. Die zweite Hand steht aber nicht zur Verfügung, da sie ja unterhalb des Abseilgerätes das Bremsseil festhalten muss. Wie also soll man sich da befreien? Vielleicht könnte das mal einer der Befürworter der Prusik oberhalb des Abseilgerätes erklären?

[Dekkert]

AW: Abseilen mit ATC

Deshalb wurden ja dafür andere Knoten empfohlen...

[Hilsi]

AW: Abseilen mit ATC

Noch ein Aspekt, der für mich gegen den Prusikknoten oberhalb des Sicherungsgerätes spricht: Mal angenommen, der Knoten wurde belastet (z.B. weil man beide Hände zum Entwirren des Seiles brauchte) und hat sich festgezogen - wie bekommt man ihn dann wieder gelöst? Unter Last weiterschieben geht normalerweise nicht, gerade dazu ist der Prusikknoten ja da.

Beim Prusikknoten unterhalb des Abseilgerätes ist das kein Problem. Erstens zieht der sich nicht so fest, da das Abseilgerät immer noch den größten Teil der Last aufnimmt. Und zweitens kann man sich mit der einen Hand kurz am Seil oberhalb des Abseilgerätes festhalten und dadurch Abseilgerät und Prusikknoten soweit entlasten, dass man mit der anderen Hand den Prusikknoten lockern und weiterschieben kann.

Beim Prusikknoten oberhalb des Abseilgerätes geht das nicht, da man ja nicht mit der gleichen Hand einerseits den Prusikknoten entlasten und andererseits diesen weiterschieben kann. Die zweite Hand steht aber nicht zur Verfügung, da sie ja unterhalb des Abseilgerätes das Bremsseil festhalten muss. Wie also soll man sich da befreien? Vielleicht könnte das mal einer der Befürworter der Prusik oberhalb des Abseilgerätes erklären?

Moin,
Hab' ich schon erklärt:
Mit dem bewährten, (aber doch leicht veraltetem?) Prusik hängt man erst mal blöd fest, wie ein Schluck Wasser in der Kurve.
Ich verwende keinen Prusik-Knoten, sondern einen Distelknoten.
Der kann ohne Probleme auch unter voller Last wieder gelöst werden.

Ich habe übrigens mit einer Freundin darüber diskutiert, die im gegensatz zu mir passionierte Alpinistin ist, (und ansonten -auch im Gegensatz zu mir- in der absoluten Spitzen-Liga klettert)
Beim alpinen klettern macht sie die Hintersicherung auch "nach Lehrbuch" und mit Prusikknoten.
Grund hab' Ich nicht ganz verstanden, geht wohl auch um praktische Abläufe, beim "Stand" in der Wand und so. (Was ein vernünftiger Mensch beim Baumklettern halt nicht hat)

Gruß und frohes Klettern
Hilsi

[Becks]

AW: Abseilen mit ATC

Eben es geht um die HINTER-Sicherung. Was spricht dagegen, die zu testen, wenn Du sicher am Achter / ATC hängst?

Ich erklärs noch einmal von vorne.

Klemmknoten unterhalb des Gerätes:
Im Normalgebrauch ist der Knoten in der Handfläche und läuft im Seil mit. Meine Hand ist gleichzeitig die Bremshand. Lasse ich das Seil los (z.B. Unfall, Bedienfehler), klemmt der KK. Allerdings wird die meiste Last des Fangstosses vom Abseilgerät aufgefangen, die Last auf den Knoten ist sehr gering.
Ein Bedienfehler ist ausgeschlossen, denn wenn ich das Seil umfasst halte, bremse ich damit, lasse ich los, fängt mich die Sicherung.


Klemmknoten oberhalb des Gerätes:
Ich brauche zunächst zur Bedienung eine Hand unterhalb des Geräts zum Bremsen sowie eine weitere Hand, um den Knoten im Seil nachzuführen, also beide Hände. Mache ich das nicht, klemmt der Knoten und bremst mich
Mache ich einen Bedienfehler und lasse nur das Seil unterhalb des Geräts los, zische ich erstmal ungebremst das Seil runter, bis mir die Hand oberhalb des Knotens zu warm wird.
Der Knoten oberhalb des Gerätes muss dann (und auch sonst) den gesamten Fangstoss abfeangen, der bei einer Bremsung auftritt.

Das mit dem "Du erreichst die maximal belastung der Reepschnur nicht" glaube ich zunächst einmal nicht. Je nach Knoten geht die Bruchlast der reinen Schnur um 50% runter, und nasse Schnüre reduzieren die Maximallast um weitere 50%. Macht bei ner 5mm Reepschnur eben halt mal 1.4kN, und das ist nicht viel. Da ist mir wichtig, das genau dieses Ding eben nicht die Gesamtlast abbekommt, während das Abseilgerät darunter sinnlos im Seil baumelt.



Alex

[Shorty66]

AW: Abseilen mit ATC

Ich halte einen Klemmknoten oberhalb des Abseilgeräts auch nicht für sonderlich sinnvoll.
Aber wer sich unbedingt kopfüber abseilen will braucht vielleicht auch ausgefallene Hintersicherungen...

Mal was anderes: Wo liegt den der Vorteil des Knotens über dem Abseilgerät? Mir ist nicht ersichtlich, dass es berhaupt einen gäbe.

Und nur um nichts besser zu machen muss ich mein angelerntes Verhalten nicht ändern.

[Jochhopper]

AW: Abseilen mit ATC

Ich erklärs noch einmal von vorne.

Klemmknoten unterhalb des Gerätes:
Im Normalgebrauch ist der Knoten in der Handfläche und läuft im Seil mit. Meine Hand ist gleichzeitig die Bremshand. Lasse ich das Seil los (z.B. Unfall, Bedienfehler), klemmt der KK. Allerdings wird die meiste Last des Fangstosses vom Abseilgerät aufgefangen, die Last auf den Knoten ist sehr gering.
Ein Bedienfehler ist ausgeschlossen, denn wenn ich das Seil umfasst halte, bremse ich damit, lasse ich los, fängt mich die Sicherung.


Klemmknoten oberhalb des Gerätes:
Ich brauche zunächst zur Bedienung eine Hand unterhalb des Geräts zum Bremsen sowie eine weitere Hand, um den Knoten im Seil nachzuführen, also beide Hände. Mache ich das nicht, klemmt der Knoten und bremst mich
Mache ich einen Bedienfehler und lasse nur das Seil unterhalb des Geräts los, zische ich erstmal ungebremst das Seil runter, bis mir die Hand oberhalb des Knotens zu warm wird.
Der Knoten oberhalb des Gerätes muss dann (und auch sonst) den gesamten Fangstoss abfeangen, der bei einer Bremsung auftritt.

Das mit dem "Du erreichst die maximal belastung der Reepschnur nicht" glaube ich zunächst einmal nicht. Je nach Knoten geht die Bruchlast der reinen Schnur um 50% runter, und nasse Schnüre reduzieren die Maximallast um weitere 50%. Macht bei ner 5mm Reepschnur eben halt mal 1.4kN, und das ist nicht viel. Da ist mir wichtig, das genau dieses Ding eben nicht die Gesamtlast abbekommt, während das Abseilgerät darunter sinnlos im Seil baumelt.



Alex

Mal abgesehen von jeglicher Lehrmeinung:
Die Logik sagt es doch aus: Klemmknoten als Hintersicherung unterhalb des Abseilgeräts.
Was soll der KK denn oberhalb des Abseilgeräts bringen? - Nur das beim loslassen des Bremsseils die ganze Last in die Reepschnur und evtl. sogar noch in eine Beinschlaufe geht - und von daher keine Belastung in die Sicherungskette (Einbindeschlaufe, Bandschlinge, Karabiner) des Abseilgeräts, wo die Last auch hin muss. Ist dann bestimmt nicht mehr lustig.
Ansonsten: Becks hat es zweimal eindeutig erklärt.

[Raphael O.]

AW: Abseilen mit ATC

Mal was anderes: Wo liegt den der Vorteil des Knotens über dem Abseilgerät? Mir ist nicht ersichtlich, dass es berhaupt einen gäbe.

Der Knoten kann nicht ins Abseilgerät hineingeraten bzw. davon mitgeschoben werden
Mein Knoten ist allerdings auch UNTER dem (meist mit Bandschlinge höher gehängten) ATC.

[Hilsi]

AW: Abseilen mit ATC

Ich erklärs noch einmal von vorne.

Klemmknoten unterhalb des Gerätes:
Im Normalgebrauch ist der Knoten in der Handfläche und läuft im Seil mit. Meine Hand ist gleichzeitig die Bremshand. Lasse ich das Seil los (z.B. Unfall, Bedienfehler), klemmt der KK. Allerdings wird die meiste Last des Fangstosses vom Abseilgerät aufgefangen, die Last auf den Knoten ist sehr gering.
Ein Bedienfahler ist ausgeschlossen, denn wenn ich das Seil umfasst halte, bremse ich damit, lasse ich los, fängt mich die Sicherung.


Klemmknoten oberhalb des Gerätes:
Ich brauche zur Bedienung eine Hand unterhalb des Geräts zum Bremsen sowie eine weitere Hand, um den Knoten im Seil nachzuführen. Mache ich das nicht, klemmt der Knoten und bremst mich
Mache ich einen Bedienfehler und lasse nur das Seil unterhalb des Geräts los, zische ich erstmal ungebremst das Seil runter, bis mir die Hand oberhalb des Knotens zu warm wird.
Der Knoten oberhalb des Gerätes muss dann (und auch sonst) den gesamten Fangstoss abfeangen, der bei einer Bremsung auftritt.

Das mit dem "Du erreichst die maximal belastung der Reepschnur nicht" glaube ich zunächst einmal nicht. Je nach Knoten geht die Bruchlast der reinen Schnur um 50% runter, und nasse Schnüre reduzieren die Maximallast um weitere 50%. Da ist mir wichtig, das genau dieses Ding eben nicht die Gesamtlast abbekommt, während das Abseilgerät darunter sinnlos im Seil baumelt.

Alex

Moin,
Die Technik mit einer Hand gleichzeitig das Bremsseil zu "bedienen" und den Bremsknoten mitzuführen, kenn ich nicht, kann ich nicht.

Richtig, ist: Brauche beide Hände zum Abseilen.
Wobei Bremsen/ halten und wiederanfahren dank Distelknoten völlig problemlos ist. in der Praxis, lasse ich eben jederzeit beide Hände einfach los.
Der obere Knoten bremst dann sicher und sanft.
Also ich rede hier nicht theoretisch, sondern von 'ner Sache, die ich bei jedem klettern mache. Ich "arbeite" oft in irgendeiner Weise am Seil, so daß ich oft nicht einfach 'runter will, sondern ich positioniere mich, wechsele vom Abseilen zum Aufsteigen und umgekehrt.

Der Fall- Bremshand locker und Knotenhand verkramft= Keine Bremswirkung ist natürlich möglich scheint mir doch sehr Theoretisch und bedeutet, auch dann keinen ungebremsten Sturz.
Daß mit der AV-Lehr-Methode ein Fehlbedienung ausgeschlossen ist, halte ich auch für eine Hoffnung.

Festigkeit Reepschnur ist keine Glaubensfrage. sondern einfach zu berechnen. (wobei ich durchaus auch mit 50% Festigkeitverlust im Knoten rechne, obwohl ich keine Messreihe kenne, die das beim Doppelten Spierentisch jemals belegt hätte.
Und ein ungebremster Sturz in den Sicherungsknoten ist aus dem Abseilen heraus definitiv nicht möglich.
Also da bist Du auch mit 5mm Reepschnur (Schlinge) immer noch auf der wirklich sicheren Seite auch wenn Du nochmal 50% für mögliche Feuchtigkeit abziehst.
Und wie erwähnt: Ich nutze 7mm Reepschnur.
Und für die (vermeindlich) sichere Lehrbuch-Methode sind ja wieder andere Dinge erforderlichi, die wieder andere Knackpunkte bringen.

@ Jochhopper:
Natürlich ist die Belastung auf die Reepschnur höher. aber wie erwähnt absolut im grünen Bereich.
Vorteil ist der einfachere übersichtliche Aufbau und der einfache Wechsel vom Abseilen zum Aufsteigen.
(und natürlich Kopfüber Abseilen )
Wir hatten übrigens gerade wieder eine Rettungsübung gemacht, da hat sich gezeigt, daß "meine" Methode auch Vorteile in der Übesicht hat.

Gruß und frohes Klettern
Hilsi

[Becks]

AW: Abseilen mit ATC

Moin,
Die Technik mit einer Hand gleichzeitig das Bremsseil zu "bedienen" und den Bremsknoten mitzuführen, kenn ich nicht, kann ich nicht.

Dem kann abgeholfen werden....


ATC, verlängert mit einer Bandschlinge und einem Prusik als Hintersicherung. So sieht das aus wenn ich frei im Seil hänge.



Bremshand offen


Bremshand geschlossen.

Lasse ich los (warum auch immer) halte ich an. Lasse ich nicht los, bremse ich das Seil mit einer Hand.

Dass solch ein Aufbau unübersichtlich sein soll kann ich nicht wirklich nicht nachempfinden.


Anmerkung: Die Art, wie das ATC eingebunden ist, ist nicht ganz regulär, aber sicher. Ich verwende es lediglich wie eine Standard Plate. Der Vorteil ist, dass das Gerät immer an mir fixiert ist und mir beim Ein- oder Auskuppeln an einem Stand nicht einen Abflug machen kann.

Hast Du mal versucht, eine 7mm Reepschnur als Sicherung in ein vereistes Halbseil zu binden? Ich fürchte das rutscht da mal eben durch.

Kopfüber Abseilen brauch ich im alpinen Bereich eher seltenst. Dafür habe ich aber bei der Abseilerei gerne noch eine Hand frei, um das Seil weiter zu werfen oder aus einem Riss zu entfernen.


Alex

[moep]

AW: Abseilen mit ATC

soll heissen du fädelst das seil ein, während das ding noch mit HMS an der materialschlaufe hängt (so wie man den 8er eben am grossen loch aufhängt )? könnte man doch danach trotzdem "richtig" benutzen zum abseilen...! ob du den plate hms nach der sicherung so hängenlässt wie du, oder ob der dann die an schlinge bzw. anseilschlaufe kommt is doch wurscht.


semi OT:
mal ne frage am rande, habe meinen reverso erst seit ein paar monaten, im schnitt 2mal pro woche in gebrauch und die unteren kanten sind ziemlich scharf geworden, hatte gestern mal zum vergleich mein altes ATC rausgeholt, das benutzt in gleichem umfang mein kumpel, und davor hab ichs ca. 7jahre sporadisch benutzt, und das zeigt keinerlei "schärfung" an der unterkante. hat noch jemand sein reverso zum messer umfunktioniert oder passiert son scheiss nur mir...? wollte hier erstmal reinhören, bevor ich in laden gehn und mir am ende die blöße gebe.

[Becks]

AW: Abseilen mit ATC

soll heissen du fädelst das seil ein, während das ding noch mit HMS an der materialschlaufe hängt (so wie man den 8er eben am grossen loch aufhängt )? könnte man doch danach trotzdem "richtig" benutzen zum abseilen...! ob du den plate hms nach der sicherung so hängenlässt wie du, oder ob der dann die an schlinge bzw. anseilschlaufe kommt is doch wurscht.

Der Ablauf ist folgendermassen.

Ich bin im Stand an der Bandschlinge gesichert, und zwar am Ende, welches im ersten Bild schlapp nach unten hängt (also also am Bandschlingenende). Dann hänge ich das ATC so in den Knoten in der Bandschlinge ein, wei man ihn auf dem Bild sieht.
Als nächstes kommt die Prusikschlinge ins Seil, und zwar so, dass sich zwischen Prusik und dem bereich darüber (verankerungspunkt des Seils) Schlappseil bildet. So steht das Seil nicht unter Spannung und kann leichter (insb. mit Handschuhen) durch das ATC gefädelt werden.
Im dritten Schritt dann wird das ATC ins Seil eingehängt. Mit meiner Befestigungsmethode ist es dauerhaft in der Bandschlinge fixiert und kann mir dabei nicht herunterfallen (mein erstes Reverso liegt noch in einer Gletscherspalte an der Ringelspitz...).
Im vierten Schritt (wenn machbar) pack ich das ATC an dem querliegenden Karabiner und zieh daran, so dass die Blockierung aufgehoben ist. Gleichzeitig entlaste ich die Bandschlinge und zieh am Seil. So verschiebe ich das ATC in Richtung Standplatz um 10-20 cm. Dann belaste ich die ganze Konstruktion und überprüfe sie. Habe ich beim Einbinden etwas falsch gemacht, besitze ich eine redundante Sicherung, denn das Bandschlingenende ist immer noch im Standplatz drin. Das ganze System ist zudem an einem Strang aufgefädelt und kann leicht überprüft werden (kein Knotengwurstel am Hüftgurt).
Ist alles ok kommt Schritt sechs - der Karabiner am Standplatz wird gelöst und in den Hüftgurt geklinkt. So baumelt das freie Bandschlingenende nicht herum.

(...Abseilen...)

Am nächsten Standplatz angekommen hänge ich den Karabiner vom Bandschlingenende in den Standplatz ein,seil dann noch etwas ab bis er halbwegs belastet wird und entferne den querliegenden Karabiner aus dem ATC. Das Seil ist frei, der Karabiner geht wieder zurück in die Öse am ATC, der prusik wird ausgeknotet, Seil frei...

Alex

[eisvogel]

AW: Abseilen mit ATC

Aber mit Sackstich würd ich die nie herstellen, der gehört überhaupt verboten

Ahhhja.

Wär sicher auch ganz gut wenn man den Sackstich (und andere Knoten) einfach komplett vom klettern verbannen würde weil der sackstich wohl nur in wenigen fällen wirklich sinnvoll und in einigen anderen wirklich gefährlich ist...

Is wohl genau gegenteilig, nicht wahr?
(Is das heute der Tag der Scherzkekse? )

Die Einfachheit (manche Leute haben auch noch andere Interessen als regelmässig Knoten zu üben, weil sie eben nicht allzu häufig zum Klettern kommen) des Sackstiches ist bestechend.
Ganz besonders wichtig, wenn man unter Druck / Stress steht, vielleicht schon 'angeschlagen' ist, müde, fahrig, finster, nass, kalt...

Er ist leicht kontrollierbar!!

Für Baumhüpfer mögen die Prioritäten anders aussehen.

Einfache "Sackstich-Schlinge" : hält sicher, wenn das freie Ende ca 5-10mal so lang ist, wie der Schnurdurchmesser.

Unter hoher Last kann sich ein Sackstick 'umschlagen'.
Würde reichlich überstehen lassen. (Bei Seilen 30 - 50 cm)

Ich habe übrigens mit einer Freundin darüber diskutiert, die im gegensatz zu mir passionierte Alpinistin ist, (und ansonten -auch im Gegensatz zu mir- in der absoluten Spitzen-Liga klettert)

Sollte ich kennen. Wer ist sie?

Also da bist Du auch mit 5mm Reepschnur (Schlinge) immer noch auf der wirklich sicheren Seite auch wenn Du nochmal 50% für mögliche Feuchtigkeit abziehst.
Und wie erwähnt: Ich nutze 7mm Reepschnur.

Bei einer 5mm Reepschnur bist du mit 50% Festigkeitsreduktion und einer denkbaren Fallhöhe von X nicht (!) mehr auf der sicheren Seite.
Die etwa 2,5kN reichen bei 'Klemmknoten über Abseilgerät' nicht mehr aus.
Klemmknoten unterhalb des Abseilgerätes ist durch die Bremswirkung desselben in Ordnung!

7mm Reepschnüre sind im Bergsport - ausser als Verbindungsmittel Brustgurt - Hüftgurt - wenig brauchbar. (Wie weiter oben erwähnt: Nässe, Eis, 8mm Seile... -> viel zu geringe Klemmwirkung)
Eines davon würde schon reichen, wenn mehrere Gegebenheiten zusammenkommen, ist's ganz schnell zappenduster.)