Lawinenpieps

[Michael Boos]

@ogi:
Weis bitte nach, dass der Lawinenball noch keinem geholfen hat.

Im übrigen weiss ich gut genug um die LVS-Probleme vieler, als dass ich mich auf die Künste (im Umgang damit) der weitaus meisten Tourenskifahrer verlassen möchte, falls ich je (wieder) einmal verschüttet würde. Daher verwende ich den Ball.

Wie das ABS-System muss ich ihn halt auslösen, damit er wirken kann. Aber dann sieht man ihn.

PS:
Lies mal die SLF-Forums-Beiträge genau durch. Es gibt dort bereits Berichte darüber, dass der Lawinenball Leuten geholfen hat.

[ogi]

@alex

ich kenne das buch vom engler nicht. ich denke es wird gegenüber munter nichts radikal neues bringen. munter ist halt unter alpinisten ein begriff, engler kennt kaum jemand.

zur suchpiste : klar ist üben wichtig, aber die vorteile einer festen suchpiste verstehe ich nicht. das kann doch besser regelmässig selber vor oder nach touren geübt werden

@michael boos

Gegenfrage : Wem hat der AB bisher geholfen ? Leider Null Information dazu audf der Website

lächerlich und unseriös ist sind halt die vermarktungsversuche des AB.
Munter und das SLF werden schlecht gemacht, der ABS - Rucksack wird schlecht gemacht, leider haben die AB - Leute keine wirklich guten Argumente für ihr Produkt. Nur dem SLF ihre Kompetenz absprechen und ihnen eine "Verschwörung" vorzuwerfen ( mithilfe jeder Menge Trolle ) ist ein wenig dünn.
Falls Martin Engler da mit drin steckt hat er sich damit eigentlich disqualifiziert.

[Becks]

In solche Kinderkriege mische ich mich nicht ein. Egal ob nun "Munter gegen Irgendjemanden" oder "Messner gegen Arved". Ich habe einen Heidenrespekt vor allen die sich um meine Sicherheit kümmern - egal ob nun Schweizer oder Deutscher.

Fakten zum Lawinenball: Der Gegenstand treibt auf der Schneeoberfläche wie ein mit Luft gefüllter Ball auf dem Wasser. Da er knallrot ist und etwa 50 cm Durchmesser hat sieht man ihn auch. Man muß zudem dann kein Könner eines LVS-Gerätes sein um dann die Person orten zu können, und darin sehe ich den Vorteil dieses Teils. Die Idee daß am anderen Ende der am Ball befindlichen Schnur jemand dranhängt, die kommt jedem der den Ball aufhebt.
Die Zeit die ich dadurch bei der Ortung spare habe ich als Reserve beim ausgraben, und das ist wichtig.

Zur Snowcard:
Die ist wirklich simpel und damit sehr anfängerfreundlich. Man holt sich den Lawinenlagebericht ein, schätzt als Anfänger jeden Hang als "ungünstig" ein und liest dann auf der Snowcard ab welches Gefälle noch vertretbar ist.
Kenne ich mich besser aus und kann die Lage besser einschätzen kann ich aufgrund von positiven Signalen die ich vor Ort finde mir Bonuspunkte geben. Dazu gehören z.B. ein Hang mit günstiger Lage, die Tatsache daß der Hang stark verspurt ist oder die lokale Lage sich von der Großlage unterscheidet. Sollte ich einen solchen Punkt aus Unwissenheit übersehen schade ich mir nicht da ich mich nicht in einer falschen Sicherheit wiege sondern die Lage ernster einschätze als sie tatsäclich ist.
Gerade für Anfänger finde ich die Idee sehr gut. Man muß nicht erst die ganze Lawinentheorien etc. pauken bevor man einen Hang beurteilen und losstapfen kann da sich die Card auf wenige Punkte beschränkt. Und erst wenn ich mehr weiß kann ich die Karte feiner unterteilen und einstufen. Daher kommt das Ding bei mir immer mit.

Alex

[ogi]

@ becks

kinderkriege :
Wenn Du das SLF - forum liest musst du aber fairerweise auch zugeben, dass dieser "Kinderkrieg" einseitig von den ( wahrscheinlichen ) AB - Vertreibern ausgeht.
Es ist eigentlich bewundernswert, mit welch einer Engelsgeduld sich Munter und seine Mitarbeiter beschimpfen lassen.
Lies es Dir bitte mal durch, mich würde mal deine ehrliche Meinung dazu interessieren.

AB - Ball als Produkt :
Als Idee nicht schlecht, er wird sich wohl kaum durchsetzen.

Der Preis wird oft als Argument gebracht :
230 Euro für einen zusammenfaltbaren Ball ? Wer ist schon bereit das auszugeben. Der ABS kostet doppelt so viel, immerhin ist aber dann der Rucksack schon dabei.

Gewicht :
Naja, ein KG Ersparnis gegenüber ABS ist nicht wirklich die Welt. Jemand der gerne wenig schleppt lässt auch den AB zu Hause.

Alternative :
Befestige einen Gummiball, sicher verbunden mit einer 15 m Reepschnur mit Klett auf dem Deckelfach deines Rucksacks. Bei Gefahr reisst Du ihn ab bzw. er wird selber abgerissen in der Lawine ( Vorteil gegenüber AB ! )
Gleicher Effekt zu einem Bruchteil der Kosten !

Snowcard :
Ist im Prinzip nichts anderes als die Reduktionsmethode ( was soll an der kompliziert sein ? ) mit einer netten Hologramkarte als Spielzeug. Praktischer Nutzen des Holograms = Null

Ich kenne nur das Munterbuch, Du hast ja wohl beide gelesen. Wenn Engler wirklich was Neues gebracht hat berichtige mich bitte.

[Michael Boos]

@ogi:

1. zuerst wird behauptet, dass der AB "nachweislich" bisher niemandem geholfen hat - Dein Nachweis steht aus.

2. ein Haufen Trolls trollt im SLF-Forum; vom negativen Verhalten einiger Leute auf negative Eigenschaften eines Produkts zu "schliessen" - blosse persönliche Annahme, kein logisch zwingender Schluss.

3. Weshalb einseitige, nicht objektive Ausführungen zu Preis, Gewicht und Prinzip des AB, weshalb den schlecht machen?
- Preis: was kostet eine Gaspatronenfüllung beim ABS nach Auslösung?
- Gewicht: was ist der Unterschied im Gewicht zwischen AB und LVS? und was GENAU zwischen ABS und AB? Den AB kann ich ohne Rucksack mitnehmen, ABS nicht.
- Prinzip: einmal ABS ausgelöst, brauchst Du eine neue Patrone - hast Du die dabei? und berücksichtigt in Deinem Gewichtsvergleich? Wie genau befestigst Du den Gummiball am Rucksack? d.h. mit welcher Klettfläche genau? Und wie machst Du die am Rucksack an? Und wie gross soll dieser Gummiball sein? Wie ist das beim Skitragen auf dem Rucksack? Und wie genau befestigst Du am Gummiball die Schnur?

Ich unterstelle Dir deswegen noch lange nicht, mit dem Vertrieb des ABS etwas zu tun zu haben

4. Du setzt eine Verdächtigung in den Raum: Engler stehe hinter den Trolls oder sei selber einer. Du hast nichts von ihm gelesen - kennst Du ihn einfach nicht, weil er in der CH nicht so bekannt ist wie Munter? In D ist Munter auch bekannt, aber nicht als einziger Wissender in Sachen Lawinen. Nur weil Du ihn nicht kennst, ihn schon verdächtigen, ist das nicht das klassische Vorurteilsschema?

Das gleicht verdächtig demselben unsachlichen Argumentieren wie Du es den paar AB-Befürwortern im SLF-Forum ankreidest.

Was Engler gemacht hat: Im Sinne des Risikomanagements berücksichtigt er den Faktor Unwissen konsequenter als Munter mit der RM. Im SAC wird die Mitgliederkommunikation im wesentlichen durch einen "gemanagt". Publikation ihm nicht genehmer Ansichten wird tunlichst verhindert. Der Umgang mit andern Meinungen ist so eine Sache auf der SAC-Geschäftstelle, im SAC-ZV und in der Redaktion von "Die Alpen". Das kann Munter wesentlich besser - er war manche Jahre selbst der "Aussenseiter" (gegenüber dem SLF).

Bloss weil eine Ansicht in der CH nicht populär ist, heisst das noch lange nicht, sie sei nichts. Und: Auch Munter und Engler sind nicht alles, es gibt noch mehr wirkliche Lawinenkompetenz im deutschsprachigen Raum.

Wie lange hat es gedauert, bis Einstein "mainstream" war?

[ogi]

Ich geh mal davon aus, dass es noch keinem geholfen hat. Sonst wären diese Fälle dokumentiert auf ihrer Website. Aber vielleicht sind sie einfach zu bescheiden ?

Wenn ein Produkt so vehement durch immer wieder andere Poster ohne Realnames verteidigt wird, liegt es einfach nahe, dass wirtschaftliche Intereesen bestehen. Ob Martin Engler da direkt mit drin hängt weiss ich natürlich nicht, aber er vertitt halt das Produkt : mitgehangen, mitgefangen !

Ich selber hab übrigens keinen ABS.
Für den AB braucht es keinen Rucksack ?
Wie transportierst Du Schaufel und Sonde ?

Das mit dem Gummiball war nur ein Beispiel, ich hab sowas natürlich nicht. Der AB ist halt im vgl. sehr teuer, klar, die Stückzahlen werden nicht überwältigend sein.

Das mit dem unabsichtl. Auslösen, Ersatzpatronen ist doch Blödsnn. Selbst wenn sowas mal passieren sollte, geht es halt auch ohne.

Der AB wäre bei einem Preis von 50 Euro interessant, als billiger Kompromiss zum ABS. Mehr als markieren kann er halt nicht, und das können ABS und LVS auch.

[Michael Boos]

@ogi: Du bist hartnäckig - nicht Vermutungen, just the facts, please.

Schau mal auf den webseiten von Barryvox, Pieps, Ortovox u.a. betr. der Zahl Geretteter... Vermutung.

Engler: wirfst Du ihm das Verhalten anderer vor? Vermutungen/Unterstellungen.

Für den AB brauchst Du keinen Rucksack; ich kenne das Produkt, Du offenbar nicht... Vorurteil.
Ich habe nichts von Schaufel und Sonde geschrieben. Die kann man zur Not an den Gurt des AB hängen (mässig bequem!).

Gummiball: "nur ein Beispiel" - hier wird idR ernsthaft und sachlich diskutiert

"unabsichtl. Auslösen, Ersatzpatronen ist doch Blödsnn" nein, ernst gemeint: Zieh am ABS-Auslöser (ob Ernstfall oder nicht), was dann? Das nächstemal geht der ABS erst wieder mit der nächsten Patrone. Und die wiegt einige hundert Gramm. Weisst Du, weshalb man für ABS eine sog. Helisicherung benötigt?

"Mehr als markieren kann er halt nicht (der AB), und das können ABS und LVS auch." Schau Dir diese drei (verschiedenen) Dinger mal etwas genauer an. Dann können wir uns ev. etwas ergiebiger darüber unterhalten. So unterhalten wir bloss die andern

[Becks]

Jo, ganz meiner Meinung. Aber ein paar Anmerkungen habe ich noch:

Nicht noch einen Ruscksack, bitte. Mir reichen 2 in der Wohnung und an die habe ich mich gewöhnt. Der Ball wird oben aufs Deckelfach gespannt und die Vorrichtung zur Auslösung vorne am Trageriemen befesteigt. Funktioniert, ich hab den Ball mehrfach ausgelöst, gefaltet und wieder ausgelöst.

Den Airbagrucksack kenne ich vom Prinzip her, allerdings müßte ich da nochmal nachsehen wieviel Schlaufen der Bursche hat, wieviuel reingeht und wie die Einteilung der Fächer sowie das Tragesystem ist. Ich brauche definitv 2 Schlaufen für Schaufel und Eisbeil(e) sowie seitlich welche für Steigeisen und Stöcke. Und packtechnisch sollte das Ding mir bei 20 kg nicht das Kreuz zerquetschen da ich durchaus auch mal mit Zelt und Schlafsack lostiger.

Egal. Ich besorg mir jetzt nexten Winter erst mal einen Lawinenpiepser und wenn dann noch Geld da ist kümmer ich mich um weiterführende Lawinenschutzmethoden.

[ogi]

@ogi: Du bist hartnäckig - nicht Vermutungen, just the facts, please.

Die Fakten sind, der AB - Vertreiber kann nicht darlegen, ob es schon "erfolgreiche" Einsätze des AB gab.

Schau mal auf den webseiten von Barryvox, Pieps, Ortovox u.a. betr. der Zahl Geretteter... Vermutung.

Die argumentieren aber auch nicht mitden vermeintlich falschen Zahlen der Konkurrenzprodukte.

Engler: wirfst Du ihm das Verhalten anderer vor? Vermutungen/Unterstellungen.

Wo hhab ich das gemacht ?

Für den AB brauchst Du keinen Rucksack; ich kenne das Produkt, Du offenbar nicht... Vorurteil.
Ich habe nichts von Schaufel und Sonde geschrieben. Die kann man zur Not an den Gurt des AB hängen (mässig bequem!).

Musst Du jetzt nicht selber über dich lachen ;) ?
AB mitnehmen aber Schaufel nicht ? Für die Sicherheitausrüstung braucht es einen Rucksack, das kann leider auch der AB nicht ändern.

Gummiball: "nur ein Beispiel" - hier wird idR ernsthaft und sachlich diskutiert :roll

Das Bsp. ist ernst gemeint, mit Mitteln um die 20 Euro liesse wich sowas sicherlich bauen. Ich brauch sowas nicht.

"unabsichtl. Auslösen, Ersatzpatronen ist doch Blödsnn" nein, ernst gemeint: Zieh am ABS-Auslöser (ob Ernstfall oder nicht), was dann? Das nächstemal geht der ABS erst wieder mit der nächsten Patrone. Und die wiegt einige hundert Gramm. Weisst Du, weshalb man für ABS eine sog. Helisicherung benötigt?

Hast Du dann auch immer einen Ersatz AB dabei, falls die Mechanik versagt ? Deine "Helisicherung" bezieht sich wohl auf die älteren Systeme, bei denen die Auslöseeinheit nicht so einfach abnehmbar ist wie bei dem dualen System.
Ich habe nie behauptet das System sei perfekt, schlecht machen brauchst Du es deswegen ( Wo bleiben deine Fakten ? ) noch lange nicht.

"Mehr als markieren kann er halt nicht (der AB), und das können ABS und LVS auch." Schau Dir diese drei (verschiedenen) Dinger mal etwas genauer an. Dann können wir uns ev. etwas ergiebiger darüber unterhalten. So unterhalten wir bloss die andern

Ich habe beide Systeme ( AB und ABS ) schon in der Hand gehabt und auch ausgelöst. Mit meinem ( analogen ) LVS kann ich auch einigermassen umgehen.

Der AB ist eine verbesserte, dafür aber recht teure Lawinenschnur.

No less, no more

[Nicht übertreiben]

Vielleicht liegt die Tatsache, das noch niemand durch den Ball aus einer Lawine gerettet wurde darin, dass dieser keine falsche Sicherheit sugeriert. Dementsprechend verhalten sich die Nutzer vorsichtig, während der Lawinenairbag eine falsche Sicherheit vorgaukelt und dementsprechend zu riskanteren Entscheidungen verleitet?

Als Verbesserung der Überlebenschance ist, wenn ich richtig informiert bin, die Avalung ganz gut geeignet, da man sich (und den Suchenden) mehr Zeit verschafft.

Gruss
Thorben

[Michael Boos]

Wie zu Beginn des threads darauf hingewiesen, gibz im SLF-Forum Hinweise auf Unfälle mit dem Lawinenball. Auch wenn ogi wiederholt das Gegenteil behauptet - schaut mal hier.

[Vampyre]

servus,
ich wollte eigentlich nur mal fragen, ob es bezüglich der LVS-Geräte irgendwelche neuen Infos gibt. Was sollte man sich als Anfänger zulegen? Wo bekommt man die Dinger günstig? Und noch was anderes, hat irgendjemand mit den Lawinenkursen des DAV Erfahrung sammeln können, bringen die was?

Cheers
Philipp

[Nitrox]

Hallo Philipp,
ich mache Ende März n Schneeschuh Kurs mit dem DAV in Galtür.Da ist auch Einführung in Lawinen Verschütteten Suche mit dabei. Dort werde ich mich mal erkundigen welches Gerät für mich passend ist, danach werde ich mir eines zulegen. Genau wie Becks werde ich dann auch erstmal damit üben fahren.

[Becks]

Konnte über Silvester 4 verschiedene Geräte testen. Dabei war u.a. ein altes analoges Barryvox, welches ich testweise hinter einer Kuppe in den Schnee legte und die Reichweite des Empfangs der neuen Geräte (Mammut, Ortovox, Stubai) verglich. Das Pieps von Stubai hatte die höchste Empfangsreichweite (etwa 5 m mehr als die anderen, die bei ca. 20-25 m nix mehr fanden). Das Design des Geräts gefällt mir zudem ebenso wie die Anzeige der Anzahl der Verschütteten und die Möglichkeit, gezielt einzelne Signale auszufiltern.

Ich denk ich besorg mir daher das Pieps von Stubai.

Alex

[stoenggi]

Ich habe mir vor 3 oder 4 Jahren den Tracker DTS gekauft. Dazumals war dieses Gerät eines der besten (sprich am schnellsten und intuitivsten zu bedienen) am Markt. Im nachfolgenden Kurs waren dann Ortovox, Tracker, und ein paar analoge (weiss ich die Typen leider nicht mehr) am Start.
Bei den Übungen, bei denen der Kursleiter ein Gerät im Schnee vergrub und wir dann "losrennen" druften, war der Tracker bei allen (!) das Gerät, welches den schnellsten Erfolg versprach.
Mittlerweile gibts den ja in einer neuen Version, soll laut Werbung noch besser zu tragen sein, obwohl ich mich über den Tragkomfort (trotz Rucksack mit Schaufel, Sonde, Trinkblase, Schneeschuhe, Rückenpanzer) nicht beschweren kann.

Was ich aber in diesem Thread wieder gefunden habe: Das Übungsgelände des SAC Davos. Werde in diesem Winter wohl sicher einmal dorthin pilgern und das ganze "know-how" wieder auffrischen.

[Ranger]

Ich hab den "neuen" Tracker DTS zu Weihnachten bekommen, konnte ihn aber bis jetzt noch nicht testen. Alles was ich bis jetzt über ihn gehört hab war eigentlich nur positiv. Der Tracker ist leicht zu bedienen und auch leicht zu verstehen, nur etwas größer als einige andere aber das stört mich null

Ich werde euch berichten, sobald ich ihn ausprobiert habe!

LG
Ranger