Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

[Sparrow]

Hallo zusammen

Ich wollte mal die erfahrenen Kletterer hier um ein aber Tipps bitten.

Also es geht um folgendes: Wie soll ich mich als Anfänger verhalten, wenn ich von den Leuten, die mir beim klettern etwas beibringen wollen, immer wieder andere Sachen gezeigt oder gesagt bekomme?

Zur Verdeutlichung ein paar Beispiele:

- Kletterlehrer A sagt mir, ich könne beim Sichern in der Halle mittels ATC-Guide das Seil beim Ablassen ruhig "durch die Hand rutschen/rauschen lassen", dass sei angenehmer für den Agelassenen, da es weniger "holpert" als wenn man Armlänge um Armlänge ausgibt.
Kletterleher B hat uns erzählt, dass es nie eine gute Idee ist, das Seil durch die Finger rutschen zu lassen (Blasen und wenn es mal zu schnell wird, kann es sehr schmerzhaft sein, wenn man dann zupacken muss).

- Einbinden in den Gurt, mal mittels Karabiner geziegt, mal Achter direkt durch die Schlaufen des Klettergurtes.

- Abseilen mal wird der Abseilachter an der kurzen Schlaufe der Nabelschnur, mal direkt am Gurt angemacht, mal mit Prusik hintersichert, mal nicht (und in einem Buch wird gezeigt, dass man den Prusik an einer Beinschlaufe des Klettergurtes befestigen soll anstatt in der Anseilschlaufe des Gurtes).

- Mal ist das Sichern mit dem ATC ok, mal heisst es nur HMS ist das einzig wahre.

- Mir wurden hier die Bücher von Pit Schubert empfohlen -> gekauft, gelesen und als mir dann mal etwas gezeigt wurde, dass in den Büchern als nicht ideale Variante beschrieben wird, wurde mir auf Rückfrage einfach gesagt, dass die Bücher von Schubert ja auch schon veraltet seinen...

Das sind alles nur Beispiele und es geht mir nicht darum, was in diesen Situationen denn nun "richtig" ist.

Mir geht es darum, wie ich als Anfänger "Falsch" von "eine weitere Variante, wie etwas gemacht werden kann" besser unterscheiden kann.

Denn gerade bei den alten Hasen hat ja scheinbar jeder so seine Varianten, die ihm am besten liegen und auf die er schwört. Dann da als Anfäger ständig zu sagen "Aber kann man nicht auch...." oder "Der XY hat uns das aber so und so gezeigt...." zu sagen, macht einen nicht gerade beliebt.

Ich hab halt einfach immer versucht, mitzudenken und mich auch etwas auf meinen eigenen, gesunden Menschenverstand zu verlassen, da ich das ja später am Fels sowieso auch muss. Aber trotzdem ist es etwas mühsam, wenn man bei jedem Kurs wieder eine neue Art gezeigt bekommt, wie man dies und das machen soll. Wozu habe ich es denn vorher nach der anderen Variante geübt?

Haben das andere auch so erlebt, als sie mit dem Klettern begonnen haben? Wie habt ihr reagiert? Einfach immer das gemacht, was gezeigt wurde und später dann selber probiert, was für einen am besten funktioniert?
(Hoffe mein Dilemma ist einigermassen klar geworden, merke, dass es recht schwer ist, genau den Finger auf das Problem zu legen).

Bin auf eure Antworten gespannt.

Gruss Michael

[barleybreeder]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

Mitdenken ist beim Klettern sicher nie verkehrt...

So wie du das gemacht hast, Kurs belegen, Bücher kaufen....das gelernte und angelesene reflektieren und hinterfragen ist in meinen Augen schon der richtige Weg. So halte ich das auch und fahre denke ich ganz gut damit.
Die Bücher von Herrn Schubert finde ich in diesem Zusammenhang einfach genial.

Es gibt beim Klettern viele Möglichkeiten für eine bestimmte Situation, z.b. dem sichern oder abseilen. Ein richtig oder falsch kann man oft nicht so einfach beantworten. Oft hat jede Methode Vor und Nachteile...diese sollte man aber kennen.

So binde ich mich nur mit Knoten im Seil ein, einfach um noch eine Fehlerquelle (Karabiner) auszuschließen.
Der Prusik kommt bei mir in die Beinschlaufen um genügend Abstand zum Abseilgerät zu bekommen..

Unterschiedliche Varianten zu kennen ist sicher nie verkehrt. Ich sichere und seile eigentlich nur mit ATC Guide. Der kann aber mal verloren gehen. Dann sollte ,man wissen was ein HMS ist...

[shorst]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

Kann dein Problem verstehen, aber wie du schon gesagt hast, gibt immer mehrere wege und den eigenen gesunden Menschenverstand benutzen ist i9mmer das beste.
deshalb kann ich Dir jetzt auch nur was zu den Dingen sagen die aus meiner Sicht klar sind

Einbinden: immer ohne Karabiner, Fehlerquelle ausschließen

Abseilen: die Prusik würde ich auch an der Beinschlaufe festmachen, ansonsten hast du sie mit im Achter hängen, dann viel Spaß

Ablassen: hängt bei mir von der Tagesform ab, wenn ich mich nicht so wach, gegen Ende des Tages fertig fühle gebe ichs Hand über Hand ein, ansonsten lasse ichs durchlaufen, mit beiden Händen

Atc ist okay, aber ich finde HMS muß man können, schon allein wenn Dir mal dein ATC runter fällt

Laß dich nicht verrückt machen, du hast bald raus was Dir selbst am besten taugt. Vergiß nur nicht bei diesen Kursen, die sind zumeist aufs reine Hallenklettern ausgelegt, und wenn du auf nen paar alpine draußen triffst, haben die im Zweifelsfall einfach mehr erfahrung

[cancin]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

Hallo Michael,

es kommt wie fast überall im Leben auch beim Klettern immer auf die Sitatuion an. Die meisten deiner Beispiele können in der einen Situation zutreffend sein, in einer anderen würde ich sie persönlich als falsch ansehen. Beim Klettern ist es aus meiner Sicht extrem wichtig zu wissen welche Konsequenzen das eigene Handeln hat. Was bedeutet es wenn ich mich mit einem Karabiner einbinde, welche Vorteile hat das, welche Nachteile etc. So gilt das für alle von dir aufgezählten Varianten. Ein ATC z.B. ist ein tolles Sicherungsgerät, dass ich auch selbst verwende. Es ist aber definitiv fehleranfälliger als ein HMS - wenn du im Sturzfall deines Vorsteigers z.B. deine Hand zum Sichern "hoch" nimmst und nicht unten hälst. Das sind einfach Dinge die man Wissen muss. Wenn man diese Dinge verstanden hat, muss man sich eben situationsbedingt enscheiden, was gerade am besten passt - ist es OK wenn ich mich schnell nur mit einem Karabiner ins Seil hänge, bin ich mit dem ATC vertraut,...

Bedingt durch die Verbreitung des Klettersports sind die Alpenvereine natürlich versucht allgemeine Kletterregeln herauszugeben. Das kann in der Halle evtl. noch ganz gut funktionieren. Nimmt man aber mal den alpinen Sportkletterbreich mit dazu wird die Lage deutlich komplexer und entsprechend wird es immer schwieriger ein richig von einem falsch zu trennen. Auch gibt es immer wieder Unterschiedliche Lehrmeinungen in den verschiedenen Alpenvereinen. In Österreich wurde vor einiger Zeit z.B. auch beim HMS das Sichern mit "Hand unten" gelehrt. Der Grund ist einfach, die Bremswirkung ist nicht dramatisch schlechter (siehe Artikel B&S), die Sicherungshaltung kann jedoch bei allen anderen Sicherungsgeräten auch angewendet werden (ATC etc.) bzw. ist dort zwingend notwendig. Da man die Sicherungshaltung automatisiert und um Sturzfall evtl. reflexartig reagiert, schliesst man so aus, dass man bei Nutzung eines ATC plötzlich die Hand hoch nimmt. In der Schweiz zumindest wird diese Lehrmeinung nicht geteilt. Der Ausbildungsgrad der Leute spielt auch eine Rolle. Ein Bergführer sagt teils andere Dinge als ein Kletterlehrer in der Halle (3 Jahre Ausbildung vs. ein paar Wochen),...

Wie du siehst, alles nicht ganz einfach

[Vegareve]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

Alles mit der Ruhe . Ich bin auch Anfängerin.

Wichtig ist erstmals zu unterscheiden wer mir was sagt. Einem Trainer vom Alpenverein traue ich viel mehr als irgendjemandem von der Kletterhalle, der sich so nebenbei meine Sicherung anschaut.

Und zu sagen, meine Art von Sicherung ist die einzig wahre ist schlichtweg arrogant. Ich hab mit der HMS angefangen, mutiere dann zum ATC. Es ist hilfreich mehrere Methoden zu kennen, wobei es bei jeder Vor und-Nachteile gibt, die lernt man auch mit der Zeit kennen.

Ein paar Punkte sint fix (nie die Bremshand vom Seil beim sichern wegnehmen, oder so). Wie man sich in der Halle, beim sportklettern draussen oder in einer alpinen Tour ins Seil bindet kann auch unterschiedlich sein.

Vielleicht sollst Du dir erstmals nur von 2, 3 vertrauenswürdigen Personen Rat holen und dann später mehr dazu lernen. Man kann sich am Anfang eh nicht alles merken.

[Macintechno]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

ATC ist ein geniales Gerät für den sicherer subjektiv angenehmer als der HMS... beim Vorstiegsstürzen ist das genau umgekehrt.... der ATC macht ziemlich schnell zu.... der HMS lässt dynamisch durch bis zu einem Punkt und macht dann dicht... ist wesentlich angenehmer in eine HMS-Sicherung zu stürzen.... (bei nem 2Meter hopser ists egal)

Beim Ablassen kann man das schon etwas schneller rutschen lassen - aber nicht vergessen rechtzeitig(!) abzubremsen nicht dass der abzulassende keine zeit hat die füße grade zu richten... denn die ablassposition mit Hüftgurt ist sehr schräg und beim aufprall aus steisbein ist eklig... Daher lasse ich es immer sehr kontrolliert und langsam durchrutschen - dass es eben ruckelfrei ist - aber von durchrauschen() lassen bin ich noch weit entfernt.

Das einbinden ins sein ist IMO ohne Karabiner zu bevorzugen (Fehlerquelle - wurde ja schon angesprochen) In der Kletterhalle ist es aber oft üblich im Toprope mit karabiner einzubinden dass es schneller geht von route zu route zu wechseln... Manche kletterhallen haben für Toprope so kreisförmige seile mit schon eingefügtem metallring zum anseilen... da gehts nicht anders als mit Karabiner.

Der prusik beim abseilen muss soweit unter dem Achter sein dass er nicht reingezogen werden kann... die meisten nehmen die Beinschlaufe.... ich hänge den prusik in den anseilpunkt und hänge das Abseilgerät (ich nehm den ATC Guide) mit ner Exe oder mit abgeknoteter Bandschlinge etwas höher - das ist für mich angenehmer.

Alles in allem ist viel subjektive Empfindung (was ist angenehmer) dabei und das lernst du durch erfahrung... Bücher lesen ist übrigens sehr gut... ich habe viele Abende mit seil und gurt und karabiner auf der couch verbracht und mir das buch "sicher sichern" zu gemüte geführt... da lernt man schonsehr viel über sicherungstechniken... kann ich nur empfehlen... steht glaub bei fast jedem kletterer daheim im schrank...

Liebe Grüße
Daniel

[Christian J.]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

ATC ist ein geniales Gerät für den sicherer subjektiv angenehmer als der HMS... beim Vorstiegsstürzen ist das genau umgekehrt.... der ATC macht ziemlich schnell zu.... der HMS lässt dynamisch durch bis zu einem Punkt und macht dann dicht... ist wesentlich angenehmer in eine HMS-Sicherung zu stürzen.... (bei nem 2Meter hopser ists egal)

Was Du schreibst, ist absolut richtig. Dazu sollten aber noch 3 Sachen gesagt werden:
1. Dynamisch Sichern ist nichts für Anfänger. Dazu braucht es bisschen Erfahrung.
2. In Kletterhallen und -gärten mit Hakenabständen von einem halben Meter ist dynamisches Sichern eigentlich nicht nötig.
3. Wirklich angenehm beim ATC finde ich, dass die Sicherungshand nach unten (zum Oberschenkel) gehalten werden kann und entsprechend das Sichern bequemer ist.

[Macintechno]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

Was Du schreibst, ist absolut richtig. Dazu sollten aber noch 3 Sachen gesagt werden:
1. Dynamisch Sichern ist nichts für Anfänger. Dazu braucht es bisschen Erfahrung.
Richtig,.. aber mit dem ATC nochmal schwieriger als mit HMS
2. In Kletterhallen und -gärten mit Hakenabständen von einem halben Meter ist dynamisches Sichern eigentlich nicht nötig.
Richtig
3. Wirklich angenehm beim ATC finde ich, dass die Sicherungshand nach unten (zum Oberschenkel) gehalten werden kann und entsprechend das Sichern bequemer ist.
Das ist der entscheidende Punkt... wenn man länger mit HMS sichert hat man schon mal nen Dicken Arm weil man die ganze zeit hoch halten muss... deshalb bin ich nach kurzer zeit auf den ATC Guide umgestiegen! Auch zum nachsichern am Stand find ich das Ding echt prima...

.

[Thieron]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

Ich würde das auch so sehen wie die meisten, selber überlegen, einiges probieren, und sich überlegen wen man am meisten traut mit seinen "hilfreichen" aussagen.

Generell würde ich halt immer versuchen die sicherste und am wenigsten fehlerbehaftete Variante zu nehmen.

Eines noch zu Mac, probier beim nachsichern im Stand mal einen Achter. Ich benutze für fast alles meinen ATC, zum nachsichern finde ich den Achter aber wesentlich angenehmer.

Gruß

[Macintechno]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

Ich würde das auch so sehen wie die meisten, selber überlegen, einiges probieren, und sich überlegen wen man am meisten traut mit seinen "hilfreichen" aussagen.

Generell würde ich halt immer versuchen die sicherste und am wenigsten fehlerbehaftete Variante zu nehmen.

Eines noch zu Mac, probier beim nachsichern im Stand mal einen Achter. Ich benutze für fast alles meinen ATC, zum nachsichern finde ich den Achter aber wesentlich angenehmer.

Gruß

um ganz ehrlich zu sein hab ich noch nicht mal n achter Aber ich werd mir wenn mein Fuß wieder fit ist mal einen zulegen für die nächste saision.. mal n bissle rumspielen

[opa]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

hallo,

wurde viel sinnvolles geschrieben. allerdings ist nach meinem wissen das nachsichern mit dem achter nicht mehr "schulgemäß", da ein beim nachsichern ein "knick" weniger als beim vorstiegsichern ist. habe früher auch alles (vor- und nachstieg) mit dem achter gesichert, aber da waren die seile auch noch dicker. hab da alles problemlos gehalten - mir ist aber auch noch nie ein nachsteiger mit viel schlappseil oder in einer querung "reingefallen.

dass hms dynamischer ist als tuber, wäre mir neu - sollte eher andersrum sein.

dynamisch sichere ich eigentlich immer durch "mitspringen" - da ist die sicherungsmethode für die dynamik eh ziemlich egal.

[Macintechno]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

dass hms dynamischer ist als tuber, wäre mir neu - sollte eher andersrum sein.

dynamisch sichere ich eigentlich immer durch "mitspringen" - da ist die sicherungsmethode für die dynamik eh ziemlich egal.

Bezogen auf Vorstiegsstürze (keine Hopser) Beim HMS rutscht das Seil solange durch bis die Haltekraft erreicht ist und der Seilstrang abgeklemmt wird.... wenn man beim ATC nur leicht nach unten hält (v.a. in der harten Bremstufe) ist das Ding schon fast dicht... und da ein Anfänger beim sichern immer voll reingreift ist das Ding dicht... wenn man dann nicht abfedert (was einfach n bissle Erfahrung braucht) ist das IMO deutlich härter als ein HMS.... bei nem 2 Meter-Hopser ists gleich hart...

[Christian J.]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

dass hms dynamischer ist als tuber, wäre mir neu - sollte eher andersrum sein.

Gerald Krug schreibt dazu (S.157)

Achter: Bremskraft 200daN, Bremsweg sehr lang, Fangstoß sehr weich
HMS: Bremskraft 300daN, Bremsweg lang, Fangstoß mittel/weich
Sticht, ATC, Tube: Bremskraft verschieden, Bremsweg kru, Fangstoß hart
Petzl Grigri: Bremskraft 700-900daN, Bremsweg sehr kurz, Fangstoß sehr hart (400daN)

[Mondsee]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

Die Möglichkeiten der Sicherung werden immer größer... klar der Markt ist da!

Ich war nun schon ein paar Jahre nicht mehr richtig klettern und stolper in der Werbung immer wieder über neue Sicherungsgeräte. Kann mir jemand von euch sagen, wofür man zB die Löcher beim ATC Guide braucht? Hatte immer nen normalen (ich glaub damals einzigen) und seh grad zum ersten mal den Guide. Oder diese "Schnecke" die man grad überall in der Werbung findet?

Dass durch diese Vielzahl einige Anfänger verwirrt werden und es teilweise zu Sicherungsfehlern kommt ist so doch schon vorprogrammiert.

[opa]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

Gerald Krug schreibt dazu (S.157)

http://www.alpenverein.de/template_l...bremskraft+hms


hm - da steht es eher andersrum, (tube weicher mit geringerer bremswirkung) allerdings für tube allgemein. möglich, dass sich durch die unterschiedlichen bremsstufen beim atc was geändert hat.

[Macintechno]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

Kann mir jemand von euch sagen, wofür man zB die Löcher beim ATC Guide braucht? Hatte immer nen normalen (ich glaub damals einzigen) und seh grad zum ersten mal den Guide.

Die große Öse wird in den Standplatz eingehängt. das Seil läuft über einen geklinkten Karabiner (der sonst am gurt ist) und dann oben raus nach unten zum nachsteiger... wenn der stürzt klemmt das obere seil an dem der Nachsteiger hängt das untere seil ab somit kann man kein seil einnehmen oder ausgeben... dazu gibts die kleine öse... da ne Reepschnur dran und leicht ziehen kippt das gerät nach hinten so dass die seile paralleler laufen und du kannst sehr dosiert ablassen .... (verständlich erklärt? ansonsten man ich dir mal n foto vom aufbau....)

Video (Materialschlacht deluxe aber ist ganz gut zu sehen...

edit: auch gutes video

[opa]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

Die Möglichkeiten der Sicherung werden immer größer... klar der Markt ist da!

. Kann mir jemand von euch sagen, wofür man zB die Löcher beim ATC Guide braucht? Hatte immer nen normalen (ich glaub damals einzigen) und seh grad zum ersten mal den Guide. Oder diese "Schnecke" die man grad überall in der Werbung findet?

Dass durch diese Vielzahl einige Anfänger verwirrt werden und es teilweise zu Sicherungsfehlern kommt ist so doch schon vorprogrammiert.

das loch beim atc ist für die Funktion als plate (blockiert beim nachtstiegssichern von alleine) vor allem bei dreierseilschaften sinnvoll.

Anfänger müssen sich aus der vielzahl halt das richtige raussuchen. she ich jetzt kein problem

[Macintechno]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

Anfänger müssen sich aus der vielzahl halt das richtige raussuchen. she ich jetzt kein problem

Glücklicherweise sind die sicheungsgeräte ja so günstig dass man sich bei nem Fehlkauf einfach ein neues Zulegt... da kann man nen Fehlkauf mal riskieren,..

[Mondsee]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

Vielen Dank für die Antworten und das Video. Jetzt verstehe ich, sieht -für die Bedürfnisse- recht sinnvoll aus.

Anfänger müssen sich aus der vielzahl halt das richtige raussuchen. she ich jetzt kein problem

Tja, aber woher weiß denn der "Anfänger" was das richitge ist. Früher hieß es erst einmal mit HMS lernen und dann sehen wir weiter. Auch da hat man hin und wieder in der Halle gesehen, dass andere etwas falsch machen und man konnte helfen. Heute könnt ich das nicht mehr so einfach.

[Doncato]

AW: Anfänger: Umgang mit unterschiedlicher/widersprüchlicher Information?

Ja lieber Sparrow, da haben wir ja den Klassiker. Schon im Forum werden Dir widersprüchliche Informationen gegeben (Bremskraft HMS vs. ATC). Die alten Griechen würden "Paradoxon" dazu sagen.
In der Regel helfen da nur eigene Erfahrungen, der kritische Umgang mit Empfehlungen und lehrbuchmäßiges Verhalten, wobei die Lehrmeinungen in Sicherheitsfragen, frei nach Arthur Schopenhauer, auch einem stetigen Wandel unterliegen ("Der Wechsel allein ist das Beständige").