Fracksausen beim Felsklettern

[Pax]

Abend zusammen, ich hab mal eine Frage an die Felskletterer.
Folgendes:
Dieses Wochenende im Peak District klettern gewesen, wunderschönes Wetter (bisschen frisch), der Fels 1A. Zum ersten Mal "severe" (V- glaub ich ?) vorgestiegen, die Route noch dazu zum ersten mal geklettert. Man bedenke, Bohrhaken sucht man hier vergebens.
An einer Stelle angekommen, die (für mich) ein echter Alptraum war, die letzte Sicherung vor circa 4m gesetzt, wenigstens eine gute. Im Prinzip war der Fuß in einer sich nach unten erweiternde (!) Spalte gequetscht, nach oben nur ein Handgriff (noch dazu ein besch..eidener).
Puls von 180, ich dachte ich verreck am Herzkasper. Nach relativ langem hadern allen Mut zusammengenommen und hochgehievt (kurz Atemübungen um das Zittern zu unterdrücken), gerade so geschafft, aber ich zitter wenn ich nur dran denke.
(Nachdem ich meinen Kumpel im Nachstieg gesichert hatte und alles abgebaut war, hab ich erst gemerkt dass ich mir bei dem Griff eine schön blutige Hand geholt hatte.)

Was würde der erfahrenere Kletterer sagen:

a) Mit dem Adrenalinpegel bekommt man keine koordinierte Bewegung hin, das Risiko beim Fall ist zu groß. Wenn irgendwie möglich Sicherung setzen (ging in dem Fall nicht) / runterklettern und den Hintern auf ebene Erde schaffen.

b) Die Angst gibt in dem Fall die nötige Energie, besser wird man nicht von einfachen Routen.


Wie verhaltet ihr euch in solchen Situationen? Wie sehr vertraut ihr einer mobilen Sicherung?

[opa]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

glückwunsch zum durchstieg! ich selbst bin in solchen gebieten (auf der insel kenne ich nur cornwall) ein großer fan von einem erheblichen abstand zur lesitungsgrenze und damit einhergehend der möglichkeit zur letzten zwischensicherung wieder abklettern zu können. kann man positiv als vorsicht oder negativ als feigheit bezeichnen.

nichts desto trotz bin ich auch schon ab und zu in ähnlichen situationen gelandet. echtes patentrezept dafür gibt es meiner meinung nach nicht. und selbst wenn es das gäbe, würde man im überlebenskampf sicher nicht daran denken

ps: mein vertrauen in keile etc. hängt natürlich schwer davon ab, wie gut bzw. wie viele unter mir liegen. allerdings vermeide ich stürze in moble sachen schon ganz gerne.

[Andreas L]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

... das Fiese an sowas ist ja, dass man sich schnell entscheiden muss: Wenn die berühmte Nähmaschine im Knie anfängt zu laufen, dann ist die Chance auf einen erfolgreichen nächsten Zug meistens schon abgelaufen. Und 4 Meter Fall runter zum nächsten Keil ist nicht erstrebenswert - kommt auch noch drauf an, was weiter unten noch drinhängt.
Ich war (klettere schon ein paar Jahre nicht mehr) immer recht vorsichtig: runter zum nächsten sichern Stand, ausschütteln und nochmal ran. Wenns geht, noch eine Zusatz-Sicherung anbringen oder die Vorhandene hintersichern. Oder ganz runter, Pause, nochmal von vorne. Je nachdem ...

Andreas

[lteamjens]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

also wenn der letzte friend oder keil oder die schlinge absolut vertrauenswürdig sind, helf mir, des war doch im granit, oder??, dann augen zu und durch. nochmal schaun, ob irgendwo noch ein keil oder friend verschwinden kann und dann vollgas. voraussetzung natürlich, dass man nicht im falle eines sturzes auf dem boden steht. gerade im granit ergibt sich ja fast immer was. im kalk bin ich da etwas vorsichtiger.

[Pax]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

@ opa:
Danke! Das mit dem Leistungsabstand sollte ich mir auch überlegen, die alte Geschichte vom "Es gibt mutige und alte Piloten/ Bergsteiger..."

@ Andreas L:
Stimmt schon, hat mich auch gewundert das ich nach einer gefühlten Ewigkeit (vlt 4min) doch noch hoch bin.

@ lteamjens
Im Peak findet sich der berühmt-berüchtigte Gritstone, würde ich am ehesten als Sandstein bezeichnen. Also ein Sedimentgestein, aber nicht so bröselig wie Sandstein suggestiert, ziemlich solides Gestein.
Vorteile: Die Reibung ist enorm (sehr rauer Stein), es ergeben sich ganz neue Möglichkeiten.
Nachteile: Grit futtert Seile zum Frühstück, und blutige Hände gibt es gratis dazu. Wie sagt man hier so schön "The grit bites back.".

Die letzte Sicherung war bombenfest, Schlinge um eine sehr solide Sanduhr. Daran hätte man die Titanic aufhängen können.
Ein paar Meter weiter unten war dann noch ein ziemlich solider Hex gesetzt, da wäre dann aber schon die Gefahr eines Bodensturzes gegeben (es sei denn der Sichernde nimmt GANZ schnell die Beine in die Hand).
Wenn unter mir eine Micronut oder so ein Fiepselzeug gesetzt wäre, hätte ich mich nie getraut, ich bin ja nicht lebensmüde.


Obwohl ich ziemlich stolz bin, eine "severe" on sight durchstiegen zu haben, mache ich das in näherer Zukunft nicht wieder. Beim klettern in der Halle habe ich kein Problem damit, immer knapp an der Fallgrenze zu klettern, am Fels wird das dann gleich weniger lustig. Hab heute Nacht von genau der Route geträumt, jetzt ratet mal wie's ausgegangen ist

Üben, so viele VD (eine Schwierigkeit drunter) im Vorstieg wie geht. Die Saison hat ja gerade erst angefangen! *freu*

[eisvogel]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

a) Mit dem Adrenalinpegel bekommt man keine koordinierte Bewegung hin, das Risiko beim Fall ist zu groß. Wenn irgendwie möglich Sicherung setzen (ging in dem Fall nicht) / runterklettern und den Hintern auf ebene Erde schaffen.

b) Die Angst gibt in dem Fall die nötige Energie, besser wird man nicht von einfachen Routen.


Wie verhaltet ihr euch in solchen Situationen? Wie sehr vertraut ihr einer mobilen Sicherung?

zu a)
Wenn du wieder abklettern kannst, is eh gut.
Wenn nicht... -

Die Kunst ist in diesem Augenblick wohl, sich nur auf die nächsten 1 - 2 Meter zu konzentrieren und alles andere auszublenden, vor allem das was sich unter einem befindet.

Möglicher Lösungsansatz:
Atemkontrolle (Teil der 'Psychoregulation' wie es die Sportschützen nennen), ganz bewusst die Kraft zum Festhalten auf ein Minimum reduzieren und sich fragen - 'wenn ich hier 10cm über dem Boden stehen würde, wie würde ich diese Stelle klettern?'.

Da sind wir dann wieder beim Ausblenden der Angstfaktoren (Höhe, Sturzangst, Verletzungsrisiko,...), die in gefährlichen Situationen Kopf & Körper leersaugen.

zu b)
Die Angst hilft nur kurzzeitig beim Festhalten, raubt aber innerhalb kürzester Zeit (wenn keine Erholung) alle Energiereserven!
Zudem sind Koordination, Überblick, Berurteilungsvermögen stark beeinträchtigt.

Schwerere Routen zum Training / Leistungsverbesserung mit hoher Sturzwahrscheinlichkeit sollten schon plaisirmässig abgesichert sein.

Angstmasochisten können's auch anders halten, meine Sache wär's nicht.

Angst ist grundsätzlich gut und hält am Leben!
Wenn man sich aber schon in einer brenzligen Lage befindet, muss sie möglichst schnell auf ein erträgliches Mass reduziert werden.
Das ist meistens leichter gesagt als getan... - lässt sich aber auch üben.

[opa]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

Schwerere Routen zum Training / Leistungsverbesserung mit hoher Sturzwahrscheinlichkeit sollten schon plaisirmässig abgesichert sein.

das entspricht auch meinem naturell zu 100%. nur dass man solche touren auf der insel ganz schön lange suchen muss. in ganz cornwall hab ich nichts plaisirmäßiges gefunden.

die frage ist natürlich , ob das mit den 4m stimmt - in der situation könnem einem beim Einschätzen der hakenabstädne zentimeter gerne auch al meter vorkommen (hier geh ich einfacvh mal von mir aus. IM Peak sind die touren glaube ich auch nicth so hoch, oder? 4 m ergeben in der praxis dutliche über 10 m flug - da könnte der boden eh schon bedrohlich nahe kommen...

[opa]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

also wenn der letzte friend oder keil oder die schlinge absolut vertrauenswürdig sind, helf mir, des war doch im granit, oder??, dann augen zu und durch. nochmal schaun, ob irgendwo noch ein keil oder friend verschwinden kann und dann vollgas. voraussetzung natürlich, dass man nicht im falle eines sturzes auf dem boden steht. gerade im granit ergibt sich ja fast immer was. im kalk bin ich da etwas vorsichtiger.

das nenne ich gesunden optimismus und eine positive einstellung! mir fehlt dafür leider, leider das nervenkostüm

[eisvogel]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

Jo, mir auch.

Zumal im leichteren Gelände das Runterfallen meist sehr schmerzhaft is...

[Becks]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

http://www.outdoorseiten.net/forum/s...&postcount=163



Ab einem gewissen Grad geht dann aber auch nix mehr. Komischerweise ist alles darunter für mich wandern.


Alex

[wired]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

http://www.outdoorseiten.net/forum/s...&postcount=163



Ab einem gewissen Grad geht dann aber auch nix mehr. Komischerweise ist alles darunter für mich wandern.


Alex

Die hätte man sich eigentlich auch spaaren können

Warum haste dir net unterwegs wenigstens noch 2-3 Keile gelegt ? Sieht doch ganz machbar aus.

[Pax]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

Schwerere Routen zum Training / Leistungsverbesserung mit hoher Sturzwahrscheinlichkeit sollten schon plaisirmässig abgesichert sein.

Ich bin im Peak District noch keine Route geklettert, die ich so absichern könnte dass der Sturz nicht zumindest sehr unangenehm wäre. Vlt sicher ich aber auch falsch Mit Halbseilen geht da etwas mehr, aber auch nur in Grenzen.
Wenn sich alles schön in kleinen Abständen gut sichern lässt, würde ich wohl eher auch an harten Routen an der Leistungsgrenze trainieren. :-)

@ opa:
Was die Höhe angeht hast du sicher recht, beim genaueren betrachten war ich etwa eineinhalb Körperlängen (eher mehr) über der letzten Sicherung, was bei mir etwas mehr als zweieinhalb Metern entspricht. Also bei weitem keine 4m, trotzdem nicht schön. In der Situation hätte es die Distanz vom Mond zur Erde sein können.
Die Routen sind in der Tat nicht besonders hoch, eben jene mit liegt mit 25m schon am oberen Ende.
Wie gesagt, mit der Sicherung eins drunter hätt ich schon den Boden geknutscht.
OT: Bei deinem Nickname muss ich immer an die älteren Herren denken, denen ich neidisch/ bewundernd hinterherstarre während sie locker-flockig eine E5 hochspazieren.

@ wired:
Ob man bei Becks Route eine Sicherung braucht oder nicht, liegt immer am eigenen Ermessen der Kletterer und hängt neben Können ja auch von Faktoren wie Witterungsbedingungen ab. Bei 70km/h Wind wird's auf dem Grat schnell ungemütlich.
Aber die eine Sicherung da drinnen ist ja putzig Wenn das Seil mehr als psychologische Unterstützung sein sollte, dann wären ein paar mehr sicher kein Schaden gewesen.

Vor allem weil Klemmkeile sich bei Belastung in die falsche Richtung sehr gerne lösen. Wirklich Spaß macht das, wenn man gerade dabei ist die nächste Sicherung zu setzen und von unten kommt der Ruf: "Lost protection!" Ahhh....

[Flachlandtiroler]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

Will nochmal 'n bißchen auf den Graden herumreiten... wie sicher warst Du, ob das eine "harte" oder eine "weiche" severe war? Wie sicher warst Du, die optimale Bewegungsfolge gefunden zu haben oder nicht doch einen Verhauerzug zu bauen?

Bei mir ist das so:
Bin ich vom nominellen (!) Grad und von der Sicherung her in meiner Komfortzone, denke ich "ist ja nur 'ne vier...fünf" und ziehe durch, auch wenn es nicht schlüssig ist -- irgendwas wird sich schon finden.

Verkündet die Zahl dagegen eine für mich harte Route, wird an jeder Zwischensicherung erstmal geäugt wie's weitergeht und an jeder Raststelle pausiert... und wenn es dann mal nicht offensichtlich ist wie es weitergeht oder ob ich den Zug kann wird dann auch schnell mal der Rückwärtsgang eingelegt zum letzten Haken zurück. Klar verspielt man damit v.a. bei Ausdauerproblemen manchmal seine Durchstiegschance, aber in liegendem Gelände (Platten hat's hier reichlich) ist Durchziehen und den Sturz riskieren oft nicht die Optimallösung...

Gruß, Martin *Feiglandtiroler*

[Pax]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

Ob das jetzt eine "harte" oder "weiche" severe war kann ich dir nicht sagen, bei mir sind einfach ein paar Sachen zusammengekommen:
Erstens war es die erste severe die ich im Vorstieg geklettert bin, und den psychologischen Unterschied zwischen Vorsteigen mit ordentlich Luft unterm Hintern und Nachsteigen mit beruhigend straffem Zug von oben muss ich ja niemandem darlegen.
Zweitens war die Bewegung für mich einfach unschön, jeder hat ja so seine Lieblingsgriffe. Und eben jener Bewegungsablauf war eine Zusammenkunft meiner Albtraum-Positionen (besonders der Fuß *schauder*).

Dazu kam einfach, das ich die Route absolut gar nicht kannte, was im nachhinein betrachtet echt suboptimal war. (Wenn ich die Bewegung geschafft habe, gibt es da oben bessere Griffe? Oder greife ich ins Nichts und mach nen Abflug?)

Und irgendwo ist es mit der Schwierigkeitsskala bei mir genauso, "severe"-Routen tragen den Namen nicht umsonst und flößen mir schon Respekt ein. Aber das ist wieder alles eine Frage des Könnens, am Fels ist bei mir V absolute Sense, und damit V- vorzuklettern war einfach etwas zu ambitioniert.

[wired]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

Will nochmal 'n bißchen auf den Graden herumreiten... wie sicher warst Du, ob das eine "harte" oder eine "weiche" severe war? Wie sicher warst Du, die optimale Bewegungsfolge gefunden zu haben oder nicht doch einen Verhauerzug zu bauen?

Bei mir ist das so:
Bin ich vom nominellen (!) Grad und von der Sicherung her in meiner Komfortzone, denke ich "ist ja nur 'ne vier...fünf" und ziehe durch, auch wenn es nicht schlüssig ist -- irgendwas wird sich schon finden.

Gruß, Martin *Feiglandtiroler*

Genau das gleiche Problem kenne ich auch. Befindet man sich in einer leichten Route geht der Kopf mit der Problembewältigung komplett anders um.
Leider habe ich es noch immer nicht geschafft mir einzubläuen, dass es entspannt leichter geht.

Musste erst vor 2 Wochen wieder 2Meter abklettern weil nicht`s mehr ging ;( nach einer Pause hat es dann aber zum Glück noch geklappt ^^
Seltsamerweise stellt sich das Problem ausschließlich am Fels ein, in der Halle bin ich etwas lockerer (mag wohl auch an den Abständen der Haken liegen ;D).....

[Flachlandtiroler]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

@Pax:
Wenn ich das Problem sowieso schon vom Toprope her kenne und mich dann zu einem Versuch im Vorstieg entschließe, will ich die fragliche Stelle auch durchziehen.
Ob ich einen Zug im Toprope "vorstiegstauglich" hinbekommen habe wird mir normalerweise schon bewußt; und wenn das nicht der Fall ist versuche ich es dann auch garnicht erst mit Vorstieg.

Bei meiner Beschreibung ging ich aber schon von einer unbekannten Route im Vorstieg aus. Da läßt man sich IMHO schon zu sehr von den Bewertungen leiten -- offenbar geht es anderen ja auch so

Und es gibt diese Leute tatsächlich, die im Vorstieg genauso schwer klettern können wie im Nachstieg... habe mal geduldig einen solchen hochgesichert, der Vorstieg ging mit einigem Hin und Her über die Bühne und war offensichtlich für den Kletterer an der Leistungsgrenze. Wir haben das Seil als Toprope hängenlassen und nach einer Pause hat er's nochmal im Toprope versucht (Motto: "jetzt das ganze nochmal in schön") und hatte keine Chance

Gruß, Martin

[Becks]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

Die hätte man sich eigentlich auch spaaren können

Warum haste dir net unterwegs wenigstens noch 2-3 Keile gelegt ? Sieht doch ganz machbar aus.

Das sieht nur so aus. De Facto konnte man teilweise an dem Grat auf 20m nix legen, was durchaus für Gebrülle gesorgt hat ("ssicher doch endlich mal und steh nicht so rum". "Hier is nix, kletter weiter" )

[opa]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

@ opa:

OT: Bei deinem Nickname muss ich immer an die älteren Herren denken, denen ich neidisch/ bewundernd hinterherstarre während sie locker-flockig eine E5 hochspazieren.

hüstel: ehrt mich, dass du dabei an mich denkst. habe die umrechnungstabelle gerade nicht genau im kopf, aber bei E5 kann ich auch nur neidisch/ bewundernd hinterherstarren - und deutlich darunter auch schon. aber vieelleicht sind deine älteren herren ja noch ein gutes stück älter als ich, und mir bleibt noch bißchen zeit zum trainieren ...die hoffnung stirbt zuletzt...

[wired]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

Womit wir wieder an der Stelle wären:

Lieber 1 anständiger Keil als 2 schlecht gelegte.

[Doncato]

AW: Fracksausen beim Felsklettern

Ich bevorzuge Variante a). Mit hohem Adrenalinpegel bin ich schon mehrmals in Zwischensicherungen gerutscht. Also immer die innere Mitte wieder finden.

Da ich im Knotenschlingen+gebiet klettern gehe, steigert sich meine Risikobereitschaft nur an ringwertigen Zwischensicherungen (Ring, Sanduhr, sehr gute Knotenschlinge).

Man kann es auch mal lassen, denn es ist nur ein Hobby.