Versicherungsschutz beim Kistenklettern

[Mellon]

Hallo zusammen,
ich habe Heute, zusammen mit meiner Schwester, ein Kistenklettern ausgerichtet. Statt gefunden hat das Ganze im Rahmen eines Gemeindefestes einer kleinen Kirchengemeinde aus dem Nachbardorf.
Für Kisten und einen kleinen LKW mit Hebearm am Heck (vom örtlichen Bauunternehem) wurde gesorgt.
Wir brauchten uns nur um das benötigte Klettermaterial (Gurte, Bandschlingen, Seil, etc.) und den Aufbau kümmern. Das hat soweit auch alles gut geklappt. Fataler Weise wurde im Laufe des Vormittages eine außenstehende Person von einer herabstürzenden Kiste am Hinterkopf verletzt. Der Junge wurde mit einer Platzwunde ins Krankenhaus gebracht und dort mit vier Stichen genäht, ein längerer Krankenhaus war auch nicht von Nöten, doch macht mir der Vorfall auch im Nachhinein noch zu schaffen. Nun habe ich mich gefragt, wie das mit dem Verischerungsschutz ist und welche (oder ob überhaupt eine) Versicherung greift.
Auf der Suche nach einer Antwort bin ich über mehrere Angebotsseiten von gewerblichen Ausrichtern gestoßen, auf denen nach zu lesen ist, dass das Kistenklettern an Kränen u.ä. zum Verlust des Versicherungsschutz (des Veranstalters) führt, da es sich dabei um eine Zweckentfremdung von Gerätschaften handelt, die nicht zur Beförderung oder zum Heben von Personen zugelassen sind.
Die Fragen, die daraus für mich resultieren sind vielfälltig:
- Ist das Wahr, dass man keine Kräne u.ä. zum Kistenklettern verwenden darf?
- Wie sind solche Aktionen überhaupt Versichert (wenn man nicht vorher zu genau diesem Zweck eine Versicherung abschließt (Haftpflicht?? (und wenn ja, wessen)))
- Ist es fahrlässig gewesen die Kisten nicht zu sichern?
- Fällt euch eine Möglichkeit ein die Kisten zu sichern?

Viele Grüße,
Mellon

PS: Zum Unfallhergang:
Das Gebiet um den Kistenturm wurde abgesperrt und es hielten sich dort nur der Sichernde (Ich) und mein Schwester auf, die die Kisten anreichte. Alle Beteiligten trugen Helme (der jeweilige Stapelnde, meine Schwester und ich). Die Kiste ist auf eine angrenzende (Garten-) Mauer (~1,5m) gefallen hinter der ein Verkaufsstand war und hat den dort stehenden Jungen mit der Spitze auf den Hinterkopf getroffen.

[BastelWastel]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Hallo,

es ist soweit korrekt, dass der Versicherungsschutz verfällt, wenn ein Kran, benutzt wird, der nicht dafür zugelassen ist Menschen zu heben. Das hat ja aber nichts mit eurem konkreten fall zu tun. Denn der Kran an sich war ja nicht schuld an dem Unfall.

Ich denke dass eure Versicherung sich auf fahrlässigkeit Festbeißen wird, da ja davon auszugehen ist, bzw. es ja auch Sinn des Spieles ist, dass die Kisten irgendwann herunterstürzen. Ich denke dass auf einen besseren Schutz der umliegenden Menschen geachtet werden müsste. Sei es durch größeren Sicherheitsabstand zu nicht am Spiel beteiligten Personen oder durch ein Netz, welches die Personen schützt.


ACHTUNG: Dies ist keine Rechtsberatung und Spiegelt nur mein Persönliches Wissen und meine Erfahrungen wieder.

Grüße Basti

[cd]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Das ist Mist.

Ich habe auch schon mehrfach Kistenklettern angeboten, meist im Rahmen von CVJM-Veranstaltungen.
In der Regel habe ich keinen Kran zur Verfügung, meist nutze ich Bäume. (Dünnes Seil rüberwerfen, Statikseil (oder 2. Kletterseil) rüberziehen, hochprusiken, Umlenkung bauen, Sicherungsseil einhängen, erstes Seil für den Abbau hängen lassen)
Bislang ist auch - Gott sei dank - noch nix passiert.

Ich achte eben auf eine sehr weiten Sicherheitsabstand, wenn nicht anders möglich wird mit Flatterband abgesperrt.

Einmal hatte ich einen kleinen LKW-Kran von nem bekannten Steinmetz. Sein Nachfolger/Sohn hat den Kran aber später nicht mehr rausgerückt, eben wegen dem fehlenden Versicherungsschutz, da der Kran natürlich nicht zum Personentransport zugelassen ist.
Ein anderes (späteres) Mal hatten wir einen schicken, großen Autokran von nem Freund des Vereins. Der war aber auch für Personentransport zugelassen, man hätte einen Personenkorb (á la Hubsteiger) ranmachen können.

Das mit dem LKW stimmt also wohl schon. Womöglich stellt sich ne Versicherung bei sowas grundsätzlich quer, wenn aber das Material entsprechend ist (eben für Personen zugelassen), ist man zumindest diesbezüglich auf der sicheren Seite.

In unserem Verein gabs mal einen Unfall, der eine schwere Rückenverletzung zur Folge hatte. Nicht bei Kistenklettern. Ein ca. 8-9m hohes aus Baumstämmen gebautes Holztor ist bei einer Gewitterböe umgefallen. Da hat die Haftpflichtversicherung des Vereins gegriffen. Über diese Schiene wäre IMO normalerweise auch ein Unfall beim Kistenklettern abgesichert. Man sollte aber immer glaubhaft darlegen können, dass man alles erdenkliche zur sicheren Durchführung getan hat.
Im Zweifelsfall ist es sicher sinnvoll, das mal mit der Versicherung abzuklären.

Da der Kistenstapel in Richtung der Mauer gefallen ist, würde ich empfehlen, den Sicherheitsabstand das nächste Mal zu vergrößern. Nicht immer kann man eben steuern, in welche Richtung der Stapel fällt.
Ich versuche, den Abstand immer mindestens 1,5 Mal so groß zu machen, wie der Stapel maximal hoch werden könnte. Bislang hat es gereicht. Verkaufsstände oder so haben in der Nähe aber nix zu suchen. Da sind deutlich größere Abstände fällig. Oder ein entsprechendes Sicherungsnetz.

Soweit jedenfalls meine persönliche Erfahrung mit dem Thema. Eine Rechtsberatung ist das ebenfalls nicht

chris

[Mellon]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Das es sich hierbei nicht um eine Rechtsberatung, sondern um ein öffentliches Fourm handelt, dessen bin ich mir bewusst, und ich danke dir für die Schilderung deiner persönlichen Sicht - denn auf genau die kam es mir an!

Dazu sagen muss ich vll. noch, das ist im Text gar nicht heraus gekommen, die Geschichte hat (zumindest z.Zt. noch ) kein rechtliches Nachspiel.

Leider konnten wir die Position des Krans nicht mitauswählen geschweige denn verändern. So kam es, dass wir eingentl. zu wenig Platz für eine solche Aktion hatten.

Das die Kisten über die Mauer "springen" haben wir nicht erwartet, aber später ist man immer schlauer . Deshalb haben wir auch danach die Mauer mit einer Plane nach oben erweitert.
Parallel dazu hat der Veranstalter die Kisten Anzahl auf 8 () begrenzt [was aber tortz der vorangegangenen Ereignisse den Meisten den Spaß geraubt hat - verständlicher Weise]

Viele Grüße,
Mellon

[cd]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Dazu sagen muss ich vll. noch, das ist im Text gar nicht heraus gekommen, die Geschichte hat (zumindest z.Zt. noch ) kein rechtliches Nachspiel.

Abwarten. Auf jeden Fall man den Unfallhergang möglichst detailliert festhalten. Auch, dass der Kran dafür nicht verantwortlich ist.

Wie du sagst, ihr seid jetzt schlauer und macht das nächste Mal gleich eine Plane hin - oder besser den Sicherheitsabstand deutlich höher, das auch mehr Kisten gehen.

chris

[rso4x4]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

veranstalterhaftpflicht....

wie sonst willst du sowas versichern, logischerweise nicht über zweckentfremdete fahrzeuge.

und im rahmen eines gemeindefestes sollte sich der veranstalter darum kümmern und muß euch sagen, was ihr in diesem rahmen dürft und was nicht.

[Jochen87]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Zur Versicherung kann ich jetzt nicht so viel beitragen, aber ich habe selber auch schon öfters Kistenklettern veranstaltet.

Ich habe immer die Kisten an einem senkrecht gespannten Seil festgemacht, so dass der Turm wenn er umfällt in sich zusammensackt und dadurch keine Kisten durch die Luft fliegen können.

quasi eine schlaufe um den kasten mit einem Karabiner dran. Kiste nach oben angeben und das Kind kann die Kiste an das stehende Seil klippen.

[Christine M]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Dazu sagen muss ich vll. noch, das ist im Text gar nicht heraus gekommen, die Geschichte hat (zumindest z.Zt. noch ) kein rechtliches Nachspiel.

Die Krankenversicherung des Jungen wird vermutlich prüfen, ob sie Regress nehmen kann (da haben auch die Eltern des Jungen keinen Einfluss drauf). Ich will euch aber keine Angst machen. Ich vermute mal, dass sich die KV in erster Linie an den Veranstalter wenden wird.

Bevor man diskutiert,ob die Versicherung das Kistenklettern abdeckt, sollte man erst mal schauen, welche Versicherung überhaupt besteht. Ich vermute mal, dass die Kirchengemeinde als Veranstalter eine Haftpflichtversicherung hat, das würde ich mit der Gemeinde erst einmal abklären. Die Gemeinde sollte sich auch schleunigst mit ihrer Versicherung in Verbindung setzen und den Fall melden.

Daneben käme noch eine private Haftpflichtversicherung in Frage, falls ihr / eure Eltern eine habt (eine der wenigen wirklich wichtigen Versicherungen, die jeder haben sollte).

[Andreas L]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Am Rande: Gemeinden haben in der Regel eine Haftpflichtversicherung, die innerhalb der sog Gemeinde-Versicherung läuft, die dann greift, wenn die Gemneinde was veranstaltet. Allerdings müssen (soweit ich das jetzt noch richtig erinnere), die Veranstaltungen detailiert der Versicherung im Voraus gemeldet werden.
Ich gehe mal davon aus, dass das bei einer Kirchengemeinde nicht anders läuft. Also beizeit nachfragen und auch Kontakt mit der geschädigten Person bzw den Eltern halten. Dann bleiben die Überraschungen kleiner.

Viel Glück: Andreas

[Gecko]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Hallo Mellon,

schlimme, dann aber doch noch glimpflich ausgegangene Sache. Ich habe rund anderthalb Jahrzehnte Kinder- und Jugendarbeit im Bereich von evangelischen Kirchengemeinden gemacht und kenne daher die grundsätzliche Problematik - bei vielen, auch scheinbar harmlosen Aktionen steht man schnell mit einem Bein im Gefängnis... Oder so.

Im Bereich der evangelischen Ortskirchengemeinden und der evangelischen Jugend sind ehrenamtliche Mitarbeiter idR bei ihrer Arbeit über die ecclesia (Versicherung im Raum der Kirchen) versichert, auch haftpflichtversichert. Bestimmte Aktivitäten, Sportarten etc. können aber 'rausfallen.

Nun weiß ich nicht, was für eine Kirchengemeinde das bei dir war, oder ob du ehrenamtlicher Mitarbeiter der Kirchengemeinde bist (das kann ja auch projektgebunden, zB für ein Gemeindefest der Fall sein). In jedem Falle: Ganz schnell Kontakt mit der Gemeindeleitung (Presbyterium, Pfarrer, Pfarrgemeinderat, Priester, Kirchenvorstand, Gemeindekirchenrat - wie auch immer Hierarchie und Bezeichnung bei euch beschaffen sind) aufnehmen und diese Fragen abklären.

Du warst hoffentlich nicht bezahlt (und sei es auf Honorarbasis) tätig? Denn dann müsstest du vermutlich eine Berufshaftpflicht hierfür nachweisen.

So, eines noch zum Abschluss:

So kam es, dass wir eingentl. zu wenig Platz für eine solche Aktion hatten.

Diesen Satz würde ich ganz schnell aus dem Gedächtnis und aus allen mündlichen und schriftlichen Darstellungen streichen... Sonst fragt noch einer, wieso ihr denn die Aktion durchgeführt habt, wenn doch dafür zu wenig Platz war...

Dies ist keine Rechtsberatung im Sinne des RDG.

Grüße,
Marcus

[Wanderzwerg]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Hallo,

auch von mier kein Rechtsberatung, zudem bin ich auch kein Jurist, habe aber aus meiner beruflichen Praxis schon Kontakt mit Versicherungen. Mein Rat ist, den Sachverhalt schnellstmöglich mit kompetenten Leuten klären und auf jeden Fall:
1)Umgehend

(...) Kontakt mit der Gemeindeleitung (Presbyterium, Pfarrer, Pfarrgemeinderat, Priester, Kirchenvorstand, Gemeindekirchenrat - wie auch immer Hierarchie und Bezeichnung bei euch beschaffen sind) aufnehmenund diese Fragen abklären.

U. U sind einzelne in diesem Personenkreis sogar haftbar, daher ist es aus Fairnessgründen schon erforderlich diese zu informieren.
2) Fall umgehend der/den zuständigen Versicherungen melden, ggf auch der eigenen Privathaftpflicht. Vor der Meldung ggf. mit einem Sachkundigen die Darstellung des Vorgangs abklären. Im extremfall kann man mit einer ungünstigen Darstellung der VErsicherung einen Haftungsausschluß nahelegen.

Anmerkungen:

Ich denke dass eure Versicherung sich auf fahrlässigkeit Festbeißen wird

Fahrlässigkeit ist in der Regel kein Versicherungsauschlußgrund. Schuldhaftes Verhalten (sei es aus Unkenntnis, Fahrlässigkeit oder sonstiges Menschliches Versagen) ist eigentlich eine Grundvorrausetzung für einen Versicherungsfall. Wenn alle alles richtiggemacht hätten, wäre ja nichts passiert.

Kritisch wird es bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz. Wo die Grenze im einzelnen liegt, kann ich nicht beurteilen, aber der Einsatzs eines nicht für Personentransport geeigeneten Kranes für die Sicherung, geht sicherlich in Richtung grobe Fahrlässigkeit bzw. Vorsatz. In die gleiche Richtung geht das:

Leider konnten wir die Position des Krans nicht mitauswählen geschweige denn verändern. So kam es, dass wir eingentl. zu wenig Platz für eine solche Aktion hatten.

Viele Grüße
Zwerg

Edit:
Zitat von Gecko als Zitat gekennzeichnet (s. post #12). Wollte nicht plagieren, sonden habe schlicht die markierung vergessten

Gruß
Zwerg

[Gecko]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

OT: Hey Wanderzwerg, so als Tipp: mach doch Zitate mittels Zitierfktn. kenntlich. Sonst fragt sich noch jmd., ob sein Gehirn laggt, weil er mehrfach hintereinander das Gleiche liest...

Gecko schrieb:

Ganz schnell Kontakt mit der Gemeindeleitung (Presbyterium, Pfarrer, Pfarrgemeinderat, Priester, Kirchenvorstand, Gemeindekirchenrat - wie auch immer Hierarchie und Bezeichnung bei euch beschaffen sind) aufnehmen und diese Fragen abklären.

Wanderzwerg schrieb:

Umgehend Kontakt mit der Gemeindeleitung (Presbyterium, Pfarrer, Pfarrgemeinderat, Priester, Kirchenvorstand, Gemeindekirchenrat - wie auch immer Hierarchie und Bezeichnung bei euch beschaffen sind) aufnehmen und diese Fragen abklären.

Grüße,
Marcus

[MikeTango]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Mahlzeit,

auch ich bin begeisterter Kistenstapler - bei uns werden die Kisten immer mit Prusik und einem kleinen Karabiner an ein zusätzliches Seil geklippt, das in Schulterhöhe einen dicken Knoten hat. Wenn der Kletternde die Kiste nicht klippt, kriegt er keine neue - Punkt. Zum Angeben der Kisten haben wir einen Ring aus Seil mit einem kleinen Sackstich, wo wir dann die Kisten mit dem Sicherungskarabiner einhängen und hochziehen - und uns den Knoten selbst wiederholen können. Ansonsten: Zum Kistenklettern immer Gurte mit Rückenöse verwenden, so kann der Kletterer straffer gesichert werden, hat kein Seil vorm Gesicht (man arbeitet ja immer vornübergebeugt) und greift nicht ins Seil beim Sturz. Wenn der Stapel kollabiert, hängt er am Ende auf dem Knoten und man kann die Kisten prima abpflücken. Nochwas: lasst euch ja keine Arbeitsbühne andrehen. Die sind zum Personentransport zugelassen - aber nicht als Anschlagpunkt, schon gar nicht für dynamische Belastungen, wie sie bei einem Sturz auftreten. Kran, oder wenn ihr schon auf dem Gemeindefest seid - die Drehleiter von der Feierwehr.

[Mellon]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

So, wird Zeit, dass ich mich noch einmal (abschließend) zu diesem Thema melde.
Die Sache wurde geklärt und die Behandlung hat die Krankenversicherung des Betroffenen übernommen. Bleibende Schäden gibt es (erwartungsgemäß) keine.

Darüber hinaus habe ich mich bei den Veranstaltern erkundigt, und erfahren, dass wir im Zweifelsfall über deren Ehrenamtlichen- Versicherung mit versichert gewesen wären.

Für die Zukunft werde ich mir die Location und die zur Verfügung stehenden Mittel vorher genaustens ansehen und auch die Frage nach der Versicherung vorzeitig anklingen lassen.

Vielen, vielen Dank für eure Hilfe!
Gruß,
Mellon

[cd]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Danke für die Rückmeldung!
Ich finde es gerade bei so einem etwas ärgerlichen Fall sehr interessant, wie das dann ausgegangen ist.

Sehen wir das Ganze also als Erfahrung sammeln an. Dann bringt es dir - und hoffentlich auch anderen, auch mir, wenigstens etwas. Genug Stress hattest du damit sicherlich...

Gruß,
Chris

[umeier]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Hallo,

ich hänge mich einfach mal an diesen Thread an, weil sich hier scheinbar die Kistenkletterprofis tummeln

Wir (Feuerwehr) veranstalten auch regelmässig Kistenklettern, Drehleiter und/oder Kran haben wir selbst, die Klettergurte haben wir uns bisher aber immer von einer Nachbarwehr ausgeliehen. Nun wollen wir uns selbst welche zulegen.

Bislang haben wir folgende Rahmenbedingungen für uns festgelegt:
Kinder bis ca. 160 cm Größe
Komplettgurt
Möglichkeit, das Sicherungsseil im Rücken einzuhängen

Wir werden uns wohl bis zu drei Gurte in verschiedenen Größen zulegen.

Was für Gurte könnt Ihr mir denn so empfehlen, denn beim durchforsten der Angebote der einschlägigen Onlinehändler bin ich nicht wesentlich schlauer geworden ...

Uli

[Jochen87]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Am besten geeignet sind Gurte mit einer Anseilschlaufe auf dem Rücken, dann haben die Kids das Seil nicht ständig vor der Nase.

Ausserdem nützlich wenn die Gurte komplett aus Gurtmaterial sind, dann sind die Gurte für alle Körpergrößen einsetzbar.

Sowas z.b.:
http://www.globetrotter.de/de/shop/d..._id=0703&hot=0

[umeier]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Am besten geeignet sind Gurte mit einer Anseilschlaufe auf dem Rücken, dann haben die Kids das Seil nicht ständig vor der Nase.

Ausserdem nützlich wenn die Gurte komplett aus Gurtmaterial sind, dann sind die Gurte für alle Körpergrößen einsetzbar.

Sowas z.b.:
http://www.globetrotter.de/de/shop/d..._id=0703&hot=0

Merci, genau sowas in der Richtung ...
Kann ich da auch Kiddies so um die 6 Jahre sicher einpackeln?

Uli

[ForestGames]

AW: Versicherungsschutz beim Kistenklettern

Moin, Moin,
ich betreibe Outdoortraining als Nebenbeschäftigung und biete in diesem Rahmen auch Kistenklettern an, wenn auch nur selten.

Versicherung:
1.Für die Teilnehmer muss eine Unfallversicherung bestehen. Am einfachsten ist das, wenn es sich um eine Schulveranstaltung handelt, dann sind sie über die Schule versichert. Ansonsten musst Du privat eien abschließen (Gruppentarif).
2.Kann ich nur eine eigene Haftpflichtversicherung empfehlen. Es ist jedoch nicht leicht eine zu finden, die auch Kletteraktionen abdeckt.

Durchführung:
1. Befestigung der TopRope-Umlenkung nur an geeigneten Stellen. Das können stabile Äste sein (Restrisiko), Turnhallendecken, Kräne die zur Personenbeförderung zugelassen sind, am einfachsten Hubsteiger oder ähnliches.
2. Umlenkung immer redundant, d.h. zwei Bandschlingen und zwei Karabiner
3. Klettergurte mit Hüft und Brustgurt oder Kombigurte. Befestigungspunkte am Rücken finde ich nicht so gut, da es Unsichheit beim Kletternden auslösen kann, wenn der Befestigungspunkt nicht sichtbar ist.
4. Kisten gegen unkontrolliertes Herabfallen sichern!!! Eine 4mm Reepschnur in der Nähe der Umlenkung befestigen und die Kisten mit etwas Schnur und einem kleinen Feuerwehrkarabiner ausrüsten.
Die Kletterer müssen dann ab der ca. 6. Kiste ihre Kisten in der Schnur einhängen.
Die Kisten können ja sonst auch auf die Sicherungsperson fallen!!!
5. Raum um die Aktion absperren (Flatterband), dass niemand hindurch laufen kann.

Gruß
Tom