Express-Set Theorie

[hever]

Hallo zusammen,

in letzter Zeit habe ich mir einige Gedanken über Express-Sets gemacht und würde doch gerne nochmal einige Fragen diskutieren:

Einige Artikel und Bilder zum Thema:
http://www.alpinsportzentrale.de/Richtig-Clippen-Klippen.58.0.html
http://www.klettern.de/service/sicherheit/workshop-richtig-klinken.144830.5.htm
http://www.tumpiv.ch/klettern%20allg/KL1004_50_53_RichtigKlinken.pdf

1. Seilverlauf
   Der korrekte Verlauf des Seils durch den unteren Karabiner muss eigentlich nicht diskutiert werden. Das falsche Einhängen des Seils kann zu einem "selbst-aushängen" mit fatalen Folgen führen. Jeweilige Bilder gibts in den Artikeln.
   
   
2. Richtung des unteren Karabiners
   Ob der untere Karabiner nach rechts oder links zeigt ist zunächst egal. Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der man so über den Schnapper stürzen kann, dass ein “selbst-aushängen” möglich wird.
   Jedoch gilt:
   • Artikel 3, “Weg vom Schnapper”:
     

     Sobald das Seil wegen des weiteren Routenverlaufs schräg oder diagonal durch die Expressschlinge läuft, ist darauf zu achten, dass der Schnapper im unteren Karabiner gegen die weitere Kletterrichtung zeigt. Geht es wie im Bild links aufwärts, zeigt der Schnapper also nach rechts.

     Fühlt sich subjektiv gut an (weil man keinesfalls über den Schnapper stürzen kann, was mir jedoch eh nicht möglich scheint.) Wie lautet die richtige Begründung? Ein öffnen/schleifen des Schnappers am Fels verhindern?
     
     
   • Schnapper in bestimmten Situationen vom Fels weg zeigen lassen, um ein öffnen am Fels zu verhindern. (Bild)
     Solche Haken hab ich bisher immer nur zur Selbstsicherung gesehen und ich würde hier je nach Situation und Vorstiegsrichtung eine weitere Exe gegengleich oder vielleicht unten einen Schraub-Karabiner verwenden wollen, weil mir ein Sturz über den unteren Schnapper möglich scheint.
   
   
   
3. Richtung des oberen Karabiners
   Der obere Karabiner sollte immer weg vom Seil bzw. der Vorstiegsrichtung zeigen und je nach Situation wieder weg vom Fels.
   Hierdurch soll ein “selbst-aushängen” des Karabiners am Haken, bzw. die Belastung eines geöffneten Karabiners verhindert werden.
   Bild (rechts)
   bergundsteigen (Seite 2)
   
   
4. Karabiner symetrisch/asymetrisch ausrichten (Richtung der Schnapper)
   Meiner Meinung nach sollten beide Karabiner vom Seil bzw. der Vorstiegsrichtung wegzeigen, also müssten beide Karabiner symetrisch angeordnet werden. Würde irgendetwas dagegensprechen?
   
   
5. Karabiner fixieren
   Es erscheint mir sinnvoll beide Karabiner mit entsprechenden Gummiringen an der Schlinge zu fixieren, um ein verdrehen des Karabiners und somit eine Querbelastung zu verhindern. Würde irgendetwas dagegensprechen?
   Querbelastung ist beispielsweise hier links zu sehen oder beim Artikel der Alpinsportzentrale.
   

Viele Hersteller richten die Karabiner asymetrisch aus, oder fixieren nur den unteren Karabiner. Generell unterstelle ich den Herstellern natürlich Fachkenntnis und Erfahrung (“Die werden schon wissen was richtig ist”), jedoch sieht meine aktuelle Meinung zu dem Thema anders aus (symetrisch ausrichten + beide Karabiner fixieren).

Gibt es offizielle Lehrmeinungen zu diesen Themen? Wo stehen diese Lehrmeinungen? - Die Alpin-Lehrplan Buchreihe?

Ich freue mich auf eure Meinungen
Philipp

[nebulos]

AW: Express-Set Theorie

5
Karabiner fixieren
Es erscheint mir sinnvoll beide Karabiner mit entsprechenden Gummiringen an der Schlinge zu fixieren, um ein verdrehen des Karabiners und somit eine Querbelastung zu verhindern. Würde irgendetwas dagegensprechen?
Querbelastung ist beispielsweise hier links zu sehen oder beim Artikel der Alpinsportzentrale.

IMO nur den Seilseitigen Karabiner Fixieren, der Felsseitige sollte ein wenig spiel haben. Eine sehr steife (beidseitig fixierte) Exe tendiert eher zum selbstaushängen.

Meine Exen sind alle symetrisch (schnapper in gleiche Richtung), beim Seilverlauf achte ich darauf das die Schnapper immer weg vom Fels zeigen (soweit möglich) .

[shorst]

AW: Express-Set Theorie

Volle Zustimmung zu Nebulos

[Manichean]

AW: Express-Set Theorie

Artikel 3, “Weg vom Schnapper”:

Fühlt sich subjektiv gut an (weil man keinesfalls über den Schnapper stürzen kann, was mir jedoch eh nicht möglich scheint.) Wie lautet die richtige Begründung? Ein öffnen/schleifen des Schnappers am Fels verhindern?

Hier gehts auch darum, ein Selbstaushängen zu vermeiden.

Viele Hersteller richten die Karabiner asymetrisch aus, oder fixieren nur den unteren Karabiner. Generell unterstelle ich den Herstellern natürlich Fachkenntnis und Erfahrung (“Die werden schon wissen was richtig ist”), jedoch sieht meine aktuelle Meinung zu dem Thema anders aus (symetrisch ausrichten + beide Karabiner fixieren).

Gibt es offizielle Lehrmeinungen zu diesen Themen? Wo stehen diese Lehrmeinungen? - Die Alpin-Lehrplan Buchreihe?

Gibt es. Wo die stehen, weiß ich nicht genau, aber fixieren sollte man nur den unteren Karabiner. Dann können der untere Karabiner und der Schnapper nämlich der Seilbewegung folgen, während der obere Karabiner optimal (oder halt so optimal, wie man geclippt hat ) im Haken hängenbleibt.

[hever]

AW: Express-Set Theorie

2. Richtung des unteren Karabiners

Artikel 3, “Weg vom Schnapper”:

Fühlt sich subjektiv gut an (weil man keinesfalls über den Schnapper stürzen kann, was mir jedoch eh nicht möglich scheint.) Wie lautet die richtige Begründung? Ein öffnen/schleifen des Schnappers am Fels verhindern?

Hier gehts auch darum, ein Selbstaushängen zu vermeiden.

Genau das mein ich ja damit, dass man nicht über den Schnapper stürzen kann. Aber ich glaube, dass ist eh nicht möglich. Selbst wenn man es versucht kann man nicht "in" die Wand stürzen und auch im Überhang wüsst ich nicht wie.

Aber klar, so wird es noch unmöglicher und das ist für mich schon Argument genug es zu tun, aber eine wirkliche Gefahr sehe ich noch nicht.

5. Karabiner fixieren

IMO nur den Seilseitigen Karabiner Fixieren, der Felsseitige sollte ein wenig spiel haben. Eine sehr steife (beidseitig fixierte) Exe tendiert eher zum selbstaushängen.

Auch wenn man den oberen Karabiner korrekt, also Schnapper weg vom Seil bzw. der Vorstiegsrichtung geclippt hat? Wie denn?

... fixieren sollte man nur den unteren Karabiner. Dann können der untere Karabiner und der Schnapper nämlich der Seilbewegung folgen, während der obere Karabiner optimal (oder halt so optimal, wie man geclippt hat ) im Haken hängenbleibt.

Kann hier nicht eine Querbelastung entstehen wenn die Exe belastet wird und die Schlinge den Schenkel nach unten zieht, oder man beispielsweise wie ein Pendel fällt?

Ich glaube in den meisten Fällen liegt eh soviel Spannung vor, dass der obere Karabiner auch ohne Fixierung selbständig im Haken mitdreht.

[Manichean]

AW: Express-Set Theorie

Genau das mein ich ja damit, dass man nicht über den Schnapper stürzen kann. Aber ich glaube, dass ist eh nicht möglich. Selbst wenn man es versucht kann man nicht "in" die Wand stürzen und auch im Überhang wüsst ich nicht wie.

Nimm Dir mal ne Exe und ein Seil und fummle ein bißchen rum. Dann wirst Du schnell drauf kommen, dass das nicht so abstrus ist, wie Du es darstellst. Zum Beispiel hänge die Exe als letzte Exe vor Beginn einer Traverse mit dem Schnapper in Traversenrichtung ein und spiele mal durch, was passiert, wenn Du dann fällst.

Kann hier nicht eine Querbelastung entstehen wenn die Exe belastet wird und die Schlinge den Schenkel nach unten zieht, oder man beispielsweise wie ein Pendel fällt?

Was meinst Du mit "wie ein Pendel fallen"? Einen Pendelsturz oder ein mehrmaliges Hin- und Herpendeln nach einem Sturz?
So oder so, die Schlaufe für den oberen Karabiner sollte breit genug sein, um den Karabiner eben nicht mitzudrehen.

[nebulos]

AW: Express-Set Theorie

Auch wenn man den oberen Karabiner korrekt, also Schnapper weg vom Seil bzw. der Vorstiegsrichtung geclippt hat? Wie denn?

So rein Theoretisch hast du recht, Schnapper weg vom Fels und alles ist ok.
Leider gibts auch Touren die sich nicht dran halten, z.b.: Hacken so gesetzt das du die Dinger immer genau unter dir hast bzw. kann es auch vorkommen das man 2-3m Queren muss und dann ist die Exe plötzlich genau Falsch eingehängt. da kann es schon mal passieren das sich eine Exe aushängt.
(grad vor 2 Wochen beobachtet, war glücklicherweise eine exe ziemlich weit unten und der Kletterer hatte unter sich noch 2 eingehängte exen, da reicht oft schon ungünstiger Seilzug um die Dinger auszuhebeln)

lg

[Eddy]

AW: Express-Set Theorie

[*]Richtung des unteren Karabiners
Ob der untere Karabiner nach rechts oder links zeigt ist zunächst egal. Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der man so über den Schnapper stürzen kann, dass ein “selbst-aushängen” möglich wird.
Jedoch gilt:[LIST][*]Artikel 3, “Weg vom Schnapper”:

Fühlt sich subjektiv gut an (weil man keinesfalls über den Schnapper stürzen kann, was mir jedoch eh nicht möglich scheint.) Wie lautet die richtige Begründung? Ein öffnen/schleifen des Schnappers am Fels verhindern?

Du brauchst nur einen kleinen Krangel im Seil und es kann sich über den Schnapper legen, wenn Du dran vorbei fällst. Und siehe nächste Anmerkung:

[*]Karabiner symetrisch/asymetrisch ausrichten (Richtung der Schnapper)
Meiner Meinung nach sollten beide Karabiner vom Seil bzw. der Vorstiegsrichtung wegzeigen, also müssten beide Karabiner symetrisch angeordnet werden. Würde irgendetwas dagegensprechen?

Wenn Du asymmetrisch angeordnete Schnapper hast, hängst Du die Exe normalerweise so ein, dass der untere Schnapper von der Kletterrichtung weg zeigt. Der Schnapper vom Karabiner im Haken zeigt also in Kletterrichtung. Stehst Du nun versetzt über dem Haken und ziehst Seil nach, kann die Exe nach oben gezogen werden. Wenn es Dumm läuft, wird der Karabiner "auf den Kopf gestellt" und der Schnapper drückt gegen den Haken. Die Exe kann sich am Haken ausklinken. Klinkst Du oben von er Kletterrichtung weg, zeigt der untere Karabiner dafür in die falsche Richtung und bei einem ungünstigen Sturz hängt sich das Seil aus. Auch nicht wünschenswert.
Deswegen beide Schnapper in die selbe Richtung und weg von der Kletterrichtung. Denn dann würde der Karabiner im Zweifel mit dem Schenkel aufliegen. Fällst Du, dreht sich alles wieder nach unten und (hoffentlich) nichts passiert.

[*]Karabiner fixieren
Es erscheint mir sinnvoll beide Karabiner mit entsprechenden Gummiringen an der Schlinge zu fixieren, um ein verdrehen des Karabiners und somit eine Querbelastung zu verhindern. Würde irgendetwas dagegensprechen?

Es spricht nix dagegen. Im Schubert wird bei breiten Schlingen sogar empfohlen, beide Karabiner zu fixieren, damit sie sich in der Schlinge nicht drehen können. Denn dann zeigt der Schnapper plötzlich in die andere Richtung und kann bspw. am Fels aufgedrückt werden, es kann zu Querbelastung kommen, etc. Alternativ kann man schmale Schlingen verwenden, hier ist die Wahrschinlichkeit größer, dass sie wieder an ihren Platz zurück rutschen. Allerdings werden damit nicht alle Fehlerquellen ausgeschlossen. Es ist lediglich die Wahl des geringeren Übels. Die perfekte Lösung gibt es nicht.

Gibt es offizielle Lehrmeinungen zu diesen Themen? Wo stehen diese Lehrmeinungen? - Die Alpin-Lehrplan Buchreihe?

Ein Großteil davon dürfte in den drei Bänden vom Schubert abgedeckt werden. In Sachen Sicherheitsforschung auch an sich sehr lesenswert. Wenn ich mal ein wenig Zeit dafür finde, kann ich die Themen auch nochmal nachschlagen. Ansonsten gibt es vielleicht noch einige Artikel in den frei zugänglichen Downloads von Berg und Steigen.

[hever]

AW: Express-Set Theorie

2. Richtung des unteren Karabiners

Nimm Dir mal ne Exe und ein Seil und fummle ein bißchen rum. Dann wirst Du schnell drauf kommen, dass das nicht so abstrus ist, wie Du es darstellst. Zum Beispiel hänge die Exe als letzte Exe vor Beginn einer Traverse mit dem Schnapper in Traversenrichtung ein und spiele mal durch, was passiert, wenn Du dann fällst.

Ich schreib ja nur, das ICH es mir noch nicht vorstellen kann, dass heißt noch nix

Ich habs immer noch nicht. Ich bzw. das Seil müsste irgendwie auf/hinter den Schnapper kommen. Ich muss also in jedem Fall über dem unteren Karabiner stehen. Dann müsste das Seil noch irgendwie hinter den Karabiner kommen. Aber wie? Ich müsste den Karabiner hinter mir haben, wie beispielsweise im Überhang möglich oder vielleicht um eine Kante klettern. Aber auch im Nachfolgenden Sturz krieg ich es gedanklich nicht hin.

Du brauchst nur einen kleinen Krangel im Seil und es kann sich über den Schnapper legen, wenn Du dran vorbei fällst. ...

Kommt aber nicht oft vor, oder?
Aber finde ich auf jeden Fall einleuchtend, und es unterstützt die Schnapper weg von Kletterrichtung Regel.

Noch ein Ergänzung meinerseits zu dem Thema:
Zudem greift bei der Richtung des unteren Karabiners ja auch ein wenig die Regel, "Schnapper weg vom Fels". Wenn der untere Karabiner mitwandert und sich ggf. am Fels aufstellt sollte er dies lieber nicht mit der Schnapperseite tun, um ein öffnen zu verhindern. Ist meiner Meinung nach noch ein wichtiges Argument.

4. Karabiner symetrisch/asymetrisch ausrichten (Richtung der Schnapper)
@eddy, vielen dank für die Bestätigung, symetrisch!

5. Karabiner fixieren

Was meinst Du mit "wie ein Pendel fallen"? Einen Pendelsturz oder ein mehrmaliges Hin- und Herpendeln nach einem Sturz?
So oder so, die Schlaufe für den oberen Karabiner sollte breit genug sein, um den Karabiner eben nicht mitzudrehen.

Ich meinte einen Pendelsturz.
Aber doch ich bin überzeugt. Wenn die obere Schlaufe groß (Durchmesser) und schmal (Breite) genug ist und der Schenkel ausreichend glatt wird sicher alles gut gehen.

Was spricht gegen das fixieren?

Es spricht nix dagegen. Im Schubert wird bei breiten Schlingen sogar empfohlen, beide Karabiner zu fixieren, damit sie sich in der Schlinge nicht drehen können. Denn dann zeigt der Schnapper plötzlich in die andere Richtung und kann bspw. am Fels aufgedrückt werden, es kann zu Querbelastung kommen, etc. Alternativ kann man schmale Schlingen verwenden, hier ist die Wahrschinlichkeit größer, dass sie wieder an ihren Platz zurück rutschen. Allerdings werden damit nicht alle Fehlerquellen ausgeschlossen. Es ist lediglich die Wahl des geringeren Übels. Die perfekte Lösung gibt es nicht.

So rein Theoretisch hast du recht, Schnapper weg vom Fels und alles ist ok.
Leider gibts auch Touren die sich nicht dran halten, z.b.: Hacken so gesetzt das du die Dinger immer genau unter dir hast bzw. kann es auch vorkommen das man 2-3m Queren muss und dann ist die Exe plötzlich genau Falsch eingehängt. da kann es schon mal passieren das sich eine Exe aushängt.
(grad vor 2 Wochen beobachtet, war glücklicherweise eine exe ziemlich weit unten und der Kletterer hatte unter sich noch 2 eingehängte exen, da reicht oft schon ungünstiger Seilzug um die Dinger auszuhebeln)

lg

@nebulos
Ja klar verstehe ich. Und auf die Fixierung bezogen meinst du, dass der obere Karabiner bei einer beidseitig fixierte Exe eher mitdreht, was in diesem Fall nicht wünschenswert ist...

Hier würde die Schlinge bei einer einseitig fixierten Exe dann noch bis zum Schnapper bzw. über den Schnapper laufen, wenn sich der Karabiner im oberen Haken nicht dreht.

Ein Großteil davon dürfte in den drei Bänden vom Schubert abgedeckt werden. In Sachen Sicherheitsforschung auch an sich sehr lesenswert. Wenn ich mal ein wenig Zeit dafür finde, kann ich die Themen auch nochmal nachschlagen. Ansonsten gibt es vielleicht noch einige Artikel in den frei zugänglichen Downloads von Berg und Steigen.

Wenn jemand von der "offizielle Lehrmeinung" spricht, meint er also die Alpin-Lehrplan Reihe? Ich denke da muss ich mir mal die entsprechenden Teile besorgen.
Ich finde Berg und Steigen genial, aber hab da leider noch keine entsprechenden Artikel gefunden.

[nebulos]

AW: Express-Set Theorie

@nebulos
Ja klar verstehe ich. Und auf die Fixierung bezogen meinst du, dass der obere Karabiner bei einer beidseitig fixierte Exe eher mitdreht, was in diesem Fall nicht wünschenswert ist...

Genau das habe ich gemeint.

Wenn jemand von der "offizielle Lehrmeinung" spricht, meint er also die Alpin-Lehrplan Reihe? Ich denke da muss ich mir mal die entsprechenden Teile besorgen.

Offizielle Lehrmeinung ist IMHO ein recht schwammiger Begriff der auch Regional unterschiedlich sein Kann (DAV Lehrmeinung muss nicht ÖAV Lehrmeinung sein) bzw. ändert sich auch recht schnell (siehe Standplatzbau, da gabs doch in letzter Zeit einige Änderungen in der "Lehrmeinung" bezüglich diverser Standplatzaufbauten http://forum.outdoorseiten.net/showthread.php?t=31791).

[hever]

AW: Express-Set Theorie

@nebulos
Ja klar verstehe ich. Und auf die Fixierung bezogen meinst du, dass der obere Karabiner bei einer beidseitig fixierte Exe eher mitdreht, was in diesem Fall nicht wünschenswert ist...

Genau das habe ich gemeint.

Hier würde die Schlinge bei einer einseitig fixierten Exe dann noch bis zum Schnapper bzw. über den Schnapper laufen, wenn sich der Karabiner im oberen Haken nicht dreht.

Bis zum Schnapper wäre ja ok aber darüber kommt mir gefährlich vor, weil der Schnapper durch die Schlinge je nach Situation, Größe, Breite, Rauheit wieder geöffnet werden könnte. Dies würde aber wohl eher zu einer Belastung bei geöffnetem Schnapper führen, als zu einem "selbst-aushängen" und wäre somit das geringere übel. Wie Eddy schon sagte: "Die perfekte Lösung gibt es nicht."

[Bergfreund333]

AW: Express-Set Theorie

IMO nur den Seilseitigen Karabiner Fixieren, der Felsseitige sollte ein wenig spiel haben. Eine sehr steife (beidseitig fixierte) Exe tendiert eher zum selbstaushängen.

Meine Exen sind alle symetrisch (schnapper in gleiche Richtung), beim Seilverlauf achte ich darauf das die Schnapper immer weg vom Fels zeigen (soweit möglich) .

Alles vollständig korrekt.

Die offizielle Lehrmeinung (zumindest die des DAV) ist im DAV Ausbilderhandbuch nachzulesen. Das gibts für ca. 50 Euronen beim DAV oder in der lokalen DAV Bibliothek oder bei einem der FÜL

[EDI]

AW: Express-Set Theorie

* Schnapper in bestimmten Situationen vom Fels weg zeigen lassen, um ein öffnen am Fels zu verhindern. (Bild)
Solche Haken hab ich bisher immer nur zur Selbstsicherung gesehen und ich würde hier je nach Situation und Vorstiegsrichtung eine weitere Exe gegengleich oder vielleicht unten einen Schraub-Karabiner verwenden wollen, weil mir ein Sturz über den unteren Schnapper möglich scheint.

Solche Ringe gibt z.B. im Elbi oder in der Pfalz.
Deswegen zeigen alle Schnapper meiner Exxen in ein Richtung.
Beim klippen solle man auf den weiteren Routenverlauf achten.