sagste was oder nicht?

[stefanh]

Hallo alle zusammen,
leider wohne ich in einem Bundesland das nicht unbedingt für seine Kletterfreundlichkeit bekannt ist. Also bleibt mir, und vielen, vielen anderen nix anderes übrig als in der Halle zu trainieren.....
Aber zurück zu meiner eigentlichen Frage. Ich beobachte regelmäßig, daß Gefährlich gesichert oder geklettert wird. Erst gestern beobachtete ich eine Seilschaft bei der, wenn der Vorsteiger gefallen wäre, er auf jedenfall einen Grounder aus ca.5 m. gemacht hätte.
Wie geht ihr mit solchen Fällen um? Mischt Ihr euch ein oder was macht ihr?Ich habe mich eingemischt und hab mir einen blöden Spruch anhören müssen. das schlimmste ist, die wussten gar nicht was ich von denen wollte!

[Biggi]

AW: sagste was oder nicht?

Da empfehle ich doch mal Pit Schuberts "Sicherheit und Risiko in Eis und Fels Band 2". Da wir das ganz gut von allen Seiten beleuchtet.

Leider kann ich persönlich sonst nix beisteuern.

[Christian J.]

AW: sagste was oder nicht?

Ich würde auf jeden Fall eingreifen: Gerade Anfänger wissen es ja unter Umständen nicht besser und sind für jeden Tipp dankbar. Profis werden Dir vielleicht erklären, warum sie etwas auf den ersten Blick unsicher aussehendes machen (Schlappseil lassen z.B.) und Du selbst kannst noch was lernen.

Wenn sie wirklich unfreundlich reagieren sollten, hast Du eben Dein möglichstes versuchst....kannst ihnen ja später immer noch die Tür aufhalten, wenn sie mit dem Rollstuhl irgendwo nicht reinkommen.

[Shorty66]

AW: sagste was oder nicht?

Sehe ich genauso wie christian. Stell dir vor du hättest einen sicherfehler entdeckt und nichts gesagt und wenige minuten später kommt der krankenwagen...
Wenn man auf sowas hinweist ists natürlich nicht ganz einfach nicht zu oberlehrerhaft zu klingen - aber wenn man das in nem vernünftigen ton und freundlich hinbekommt sind die leute echt selbst schuld wenn sie einem dann blöd kommen...

[Meer Berge]

AW: sagste was oder nicht?

Ja, mach ich auch so. Besser ich kassiere einen dummen Spruch als dass jemand anders aus der Wand fällt. Aber bisher ist es mir fast immer gelungen, das in einer Art rüberzubringen, dass es positiv aufgenommen wurde.
Im "meiner" Halle ist die Atmosphäre auch recht freunschaftlich und redet miteinander.
Einmal war´s ein bisschen schwierig, weil die wirklich alles! falsch gemacht haben und auch beratungsresistent waren. Da hab ich dann lieber die Wand gewechselt, damit mir der nicht auch noch auf den Kopf fällt, und dann der Hallenaufsicht Bescheid gesagt. Plötzlich waren sie verschwunden.

Einmal war ich kurz davor tatsächlich auch noch einzuGREIFEN. Vater mit Sohn am Fels, Sohn das erste Mal, TopRope, 25 Meter hoch. Vater textet Sohn die ganze Wand rauf. Sohn hat oben richtig Angst, sich zum Ablassen ins Seil zu setzen und die Wand loszulassen. Kann ich verstehen, für mich wars beim ersten Mal auch eine Überwindung.

Vater zetert unten rum:"Guck mal, wenn du die Wand nicht loslässt, kann ich dich nicht runterlassen ...", lässt Seil und Sicherungsachter los und breitet beide Arme weit aus.
Da hab nicht nur ich einen Mordschreck bekommen und ihm etwas hektisch geraten, doch lieber festzuhalten, worauf er meinte, das sei ja wohl seine Sache. Ich überlegte noch, was ich tun könnte (aber weil ich selbst gerade meinen Partner gesichert habe, war ich etwas handlungsunfähig), als mein Kumpel auf der anderen Seite neben ihm, der gerade die Hände frei hatte, ohne lange nachzudenken ihm einfach ins Seil gegriffen hat.

Ob das nun erlaubt ist, weiß ich nicht, auch nicht, ob ich das gemacht hätte, aber der Sohn wäre sonst einfach die Wand runtergerauscht, wenn er losgelassen hätte. Weiß jemand, wie das rechtlich aussieht? Darf man eingreifen?

Gruß,
Meer Berge

[wesen]

AW: sagste was oder nicht?

Vater zetert unten rum:"Guck mal, wenn du die Wand nicht loslässt, kann ich dich nicht runterlassen ...", lässt Seil und Sicherungsachter los und breitet beide Arme weit aus.

[...]

Ob das nun erlaubt ist, weiß ich nicht, auch nicht, ob ich das gemacht hätte, aber der Sohn wäre sonst einfach die Wand runtergerauscht, wenn er losgelassen hätte. Weiß jemand, wie das rechtlich aussieht? Darf man eingreifen?

Spontan denke ich, in so einem Fall muss man eingreifen. Subjektiv sowieso und juristisch auch. (So weit das meine rudimentären Jurakenntnisse auszusagen erlauben.)

[volker1]

AW: sagste was oder nicht?

Spontan denke ich, in so einem Fall muss man eingreifen. Subjektiv sowieso und juristisch auch. (So weit das meine rudimentären Jurakenntnisse auszusagen erlauben.)

Na ja, so klar finde ich das jetzt nicht. Klar, wenn ich sehe, dass etwas so schlimm ist, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit gleich zum Unfall führen wird, muss man sofort eingreifen.
Bei kleineren Fehlern hingegen, habe ich mir inzwischen angewöhnt nichts mehr zu sagen, egal ob Halle oder Fels. Die Erfahrung zeigt einfach, dass man sich damit zu unbeliebt macht, bzw. dann auch noch selbst angemacht wird.

[Doncato]

AW: sagste was oder nicht?

...Bei kleineren Fehlern hingegen, habe ich mir inzwischen angewöhnt nichts mehr zu sagen, egal ob Halle oder Fels...

Full Ack. In den meisten Fällen ist Fingerspitzengefühl, ein Lächeln und der richtige Ton gefragt. Bei gravierenden Vorfällen sollte man aber verbindlich einschreiten.

[wesen]

AW: sagste was oder nicht?

Na ja, so klar finde ich das jetzt nicht.

Du meinst also, im oben von mir zitierten Fall ist uneindeutig, ob man eingreifen sollte oder nicht.

Klar, wenn ich sehe, dass etwas so schlimm ist, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit gleich zum Unfall führen wird, muss man sofort eingreifen.

Ein "sichernder" Vater, der Seil und Achter loslässt und beide Arme ausbreitet, während sein Kind in 25 m Höhe vor Angst zittert, gehört für dich nicht dazu?

Bei kleineren Fehlern hingegen, habe ich mir inzwischen angewöhnt nichts mehr zu sagen, egal ob Halle oder Fels. Die Erfahrung zeigt einfach, dass man sich damit zu unbeliebt macht, bzw. dann auch noch selbst angemacht wird.

Find' ich schade. Ich hätte mich als Anfängferin über Kritik gefreut und kenne auch heute Kletteranfänger, die das tun.

[Macintechno]

AW: sagste was oder nicht?

Für mich ist der gerade beschriebene Fall ganz klar: eingreifen und zwar richtig! Dein Kumpel hat meines Erachtens nach alles richtig gemacht.... Und sicher würde dir da jeder mit ordentlichem Menschenverstand zustimmen....!

[volker1]

AW: sagste was oder nicht?

Du meinst also, im oben von mir zitierten Fall ist uneindeutig, ob man eingreifen sollte oder nicht.

Ein "sichernder" Vater, der Seil und Achter loslässt und beide Arme ausbreitet, während sein Kind in 25 m Höhe vor Angst zittert, gehört für dich nicht dazu?

Mein Post war ehr auf den Anfang des Treats von stefanh bezogen und nicht auf den Post von Meer Berge.
Bei so einem Vater der einfach mal so extra die Sicherung komplett aufgibt, da muss man sofort handeln (wenn man denn kann, denn in erster Linie ist man natürlich erst mal seinem einem eigenen Kletterer verpflichtet den man gerade sichert)

Gerade bei der Vorstiegssicherung und mögliche Grounder ist es aber oft nicht so einfach und klar. In leichten Routen ist es bei einigen Kletterern üblich nur die Schlüsselstellen richtig gesichert zu gehen und sonst er ehr sehr locker zu sichern oder auch mal auf Zwischensicherungen zu verzichten (was punktuell durchaus zu Groundern führen könnte). Wenn das bewusst geschieht, ist das die Sache der jeweiligen Kletterer. Da muss ich mich jetzt nicht unbedingt einmischen. Genauso wenig wie ich Leute darauf ansprechen werde die keinen Helm tragen. o.k. ich selbst habe meistens je nach Felsen einen auf. Wer darauf verzichtet, muss das selbst wissen und das Risiko eingehen.

[heinz-fritz]

AW: sagste was oder nicht?

Die oben geschilderte Vater-Sohn-Situation ist wohl eindeutig. Daher wäre meine Reaktion klar: Eingreifen. Problematischer sind weniger klare Fälle, wo es eher um subjektive Gefahren geht: Wetterumschwung, technische / körperliche Überforderung... Dafür habe ich keine Lösung und ich glaube auch nicht, daß es eine gibt.

[Doncato]

AW: sagste was oder nicht?

Man kann hier tausend Beispiele aufzählen (wäre auch ein interessantes Thema). Letztendlich steht jeder allein vor einer Situation und muss blitzschnell entscheiden. Im Zweifel sollte man sich aber "unbeliebt" machen.
OT: Die größeren Sicherheits/Sicherungsfehler habe ich in den Alpen gesehen und selbst gemacht.
Nach meinen Erfahrungen wissen beim Klettern (Sächs. Schweiz) die Leute eher was sie tun oder lassen.

[Christian J.]

AW: sagste was oder nicht?

OT: Wobei die Sächsische Schweiz da ein Spezialfall ist. Durch die besonderen Anforderungen an Sicherungstechnik, Standplatzbau, Wegfindung (!!!) kommen meinem Eindruck nach wenige Anfänger direkt aus der Halle in die Sachsenschweiz. Der Einstieg erfolgt meist über den Kontakt zu erfahreneren Elbikletterern und die passen in der Regel auf die Neuen auf. Doof wird es nur, wenn ein Anfänger meint, nachdem er einmal mit einem Könner unterwegs war, kann er das alles alleine und steht dann am Standplatz, der ganz anders gestaltet ist als er sich das vorgestellt hat, und weiß nicht weiter.

[Fritsche]

AW: sagste was oder nicht?

Zum Eingangspost.

vor ein paar Wochen hat mir in der Halle jemand nen Tip gegeben, daß ich etwas falsch machen würde - und ich war froh drum. Nach 10 Jahren Abstinenz kann man sich eben doch nicht an alles erinnern. Der Ton macht die Musik, aber grundsätzlich sind sinnvole Tips bei mir immer sehr gerne gesehen!

[lteamjens]

AW: sagste was oder nicht?

für mich ist die frage, zu was und ab wann sagt man was. an mir ist im winter mal ne nagelneue eisschraube im eis vorbeigesaust. da hat ein bürger der bayerischen landeshauptstadt seine frau, das erste mal überhaupt im eis, nen 4er vorsteigen lassen. die hat dann vor lauter angst die schrauben fallen lassen. sowas wenn dich trifft, hilft kein helm mehr. aber sagst was, na is net so schlimm und man solle sich doch net so anstellen. für manche mit kind ist ein fels auch manchmal spielplatz, wo alle gefälligst auf ihre kinder aufpassen müssen, net sie auf ihre eigenen kinder. da sag mal was. mir hat ein vater schonmal vor seinen kinder schellen angeboten.
fakt ist, bei fehlern sag ich immer was. egal ob vorstieg oder sicherer. allerdings ist natürlich immer das problem, zu wem sagst du was. wenn du jemand ansprichst, der älteren datums ist, du aber um die 30, dann nehmen es die meisten eh net an, weils dann heißt, was weiß denn der schon.

[Tom1981]

AW: sagste was oder nicht?

Das ist wirklich ein heikles Thema, finde ich. Habe natürlich schon beide Seiten erlebt, also sowohl was gesagt, als auch was gesagt worden. Bei ersterem waren das 2 wenig erfahrene Kletterer, bei dem der eine bei ATC-Sicherung das Seil genauso hielt, wie mit einer einfachen Sicherung per HMS-Karabiner (also mit dem SIcherungsseil nach oben, statt nach unten). Als ich die beiden in freundlichem Ton während einer kurzen Pause darauf hin wies, bekam ich nur Kopfschütteln als Reaktion und es wurde weiter gesichert, wie bisher.

Gesagt wurden mir schon oft Dinge, die sich insgesamt widersprechen. So scheint jeder eine andere Meinung zu haben, welcher Einbindeknoten in welche Schlaufe des Gurtes gehört und jeder meint dann natürlich, alle anderen Methoden wären ein Sicherheitsrisiko. Sowas finde ich relativ unnötig.

Aber über sinnvolle Ratschläge und Verbesserungen werde ich mich sicher nicht aufregen, auch wenn man im ersten Moment oftmals unbewusst zur defensiven Verteidigungstaktik neigt.

Ach ja, worauf man auch gerne angesprochen wird, ist, wenn man bei der Sicherung mit dem Tube das Seil nur in kleinen, schnellen Schritten einholt und dann nur mit der Sicherungshand tunnelt (also den überstehenden Teil des SIcherungsseils überbrückt) anstatt mit der anderen Hand das Seil kurz zu halten, um dann umzugreifen. Das ist eine Methode, die ich beim DAV so gelernt habe, aber mir gerade wieder abgewöhne, weil ich keine Lust habe, dauernd Kommentare zu bekommen.

[Meer Berge]

AW: sagste was oder nicht?

Ich bin ja ganz froh, dass ihr das mit dem Eingreifen in der Vater-Sohn-Geschichte ähnlich seht. Auch wenn ich mir wirklich nicht sicher bin, wie da tatsächlich die juristische Lage ist. In welchen Fällen darf/muss ich einem anderen tatsächlich ins Seil greifen? Wohl nicht, wenn ich meine, er gibt zu viel Schlappseil...!? Welche Rechte/Pflichten/Verantwortungen hat man da gegenüber seinen Kletternachbarn?

Ach ja, worauf man auch gerne angesprochen wird, ist, wenn man bei der Sicherung mit dem Tube das Seil nur in kleinen, schnellen Schritten einholt und dann nur mit der Sicherungshand tunnelt (also den überstehenden Teil des SIcherungsseils überbrückt) anstatt mit der anderen Hand das Seil kurz zu halten, um dann umzugreifen. Das ist eine Methode, die ich beim DAV so gelernt habe, aber mir gerade wieder abgewöhne, weil ich keine Lust habe, dauernd Kommentare zu bekommen.

Bei vielem gibt es vielleicht auch kein alleiniges Richtig oder Falsch. Ich habe das Sichern mit dem ATC vor 3 Jahren beim DAV mit Umgreifen gelernt. Ich weiß aber auch, dass die heutige Lehrmeinung der Sicherheitsabteilung DAV das Tunneln ist, was du gelernt hast und machst. Kannst du also ruhigen Gewissens weitermachen. Ich habe das auch versucht, fühle mich damit aber unwohl und werde weiter umgreifen, vor allem, wenn mehr Seil eingeholt werden muss, weil der Kletterer schnell ist. Mit dem Umgreifen habe ich das Seil immer fest im Griff, ist mir persönlich lieber. Argument für das Tunneln ist, glaube ich, dass dabei nicht die Gefahr besteht danebenzugreifen, weil die Hand ja immer um das Seil herumgreift.

Ähnlich ist es bei den Anseilknoten. Achter oder Bulin, durch die Anseilschlaufe oder direkt durch Bauch- und Beingurtschlaufe.

Da finde ich es für mich einfach wichtig informiert zu sein, was gerade aktuelle Lehrmeinung ist, und warum das eine evtl. besser ist als das andere. Oder die jeweiligen Vor- und Nachteile. Und dann ist es doch eine schöne Sache, mit anderen Kletterern ins Gespräch zu kommen über solche Sachen. Ich binde mich durch beide Schlaufen mit dem Bulin ein, kann aber locker akzeptieren, wenn sich ein anderer mit der Acht in die Anseilschlaufe einbindet. Da kann man über Gründe diskutieren und den anderen lassen, ihm noch etwas erklären oder selbst von ihm was lernen. Was natürlich gar nicht geht, ist wenn einer seinen Knoten nicht richtig macht oder ihn in die Materialschlaufe hängt. Darüber diskutiert man nicht, da muss man aufklären.

Lehrmeinungen ändern sich aufgrund von Materialtests oder Fehlerstatistiken. Für mich finde ich es interessant, informiert zu sein, um dann für mich selbst entscheiden zu können, ob ich eine Meinungeänderung für mich umsetze oder weitermache wie bisher.

Grüße,
Meer Berge

[volker1]

AW: sagste was oder nicht?

Mit der Lehrmeinung ist das so eine Sache, die Lehrmeinung orientiert sich halt heut zu Tage nicht nur daran, ob eine Methode die man richtig beherrscht gut und sicher ist, sondern immer mehr daran, wie einfach sie zu erlernen ist.
Sprich lieber eine nicht ganz so perfekte Methode, die jedoch noch ausreichend sicher ist, sich dafür aber unkomplizierter für Anfänger darstellt.
Das mag bei einer inzwischen Trendsportart vielleicht richtig sein. Dennoch sind ältere Methoden, die die Leute richtig beherrschen, deswegen nicht schlechter, sondern haben dafür größtenteils andere Vorteile. Nur meinen dann einige dahergelaufene Frischlinge, dass nur dass, was sie aktuell beigebracht bekommen haben, das richtige ist, und sonst nichts.

[Tom1981]

AW: sagste was oder nicht?

Mit der Lehrmeinung ist das so eine Sache, die Lehrmeinung orientiert sich halt heut zu Tage nicht nur daran, ob eine Methode die man richtig beherrscht gut und sicher ist, sondern immer mehr daran, wie einfach sie zu erlernen ist.
Sprich lieber eine nicht ganz so perfekte Methode, die jedoch noch ausreichend sicher ist, sich dafür aber unkomplizierter für Anfänger darstellt.
Das mag bei einer inzwischen Trendsportart vielleicht richtig sein. Dennoch sind ältere Methoden, die die Leute richtig beherrschen, deswegen nicht schlechter, sondern haben dafür größtenteils andere Vorteile. Nur meinen dann einige dahergelaufene Frischlinge, dass nur dass, was sie aktuell beigebracht bekommen haben, das richtige ist, und sonst nichts.

Mal aus Interesse: Kannst du ein Beispiel für einen solchen Fall bringen? Also eine Methode, die von der Lehrmeinung empfohlen wird, obwohl sie suboptimal, dafür aber leicht zu erlernen ist.