Textile Sicherungen

[Flachlandtiroler]

Zu den Knotenschlingen: Mein Nachsteiger hatte mir erklärt, wo am Arymundweg eine "100% Knotenschlinge" liegen würde... Ich bezweifle ja, dass es 100%-Knotenschlingen gibt, ein Restrisiko bleibt doch wahrscheinlich immer.

Kann man von Knotenschlingen erwarten, dass sie einen "richtigen" Sturz halten?

Dazu gibt es beim Brutscher ausführliche Messungen. Einen "harten" Sturz halten die eher nicht, aber das dürfte ja auch für metallische mobile Sicherungen in der Praxis eine Herausforderung sein.
Bei textilem Zeugs in Sandstein kommt aus meiner Sicht hinzu:
a) der reale Bruchwert im Zuge der Lebensdauer des Textils
b) die richtige Größe ist schwerer abzuschätzen, aber sehr entscheidend ob das Placement schlicht durchrutscht oder doch bis zur (bescheidenen) Bruchkraft hält
c) schmale Placements --> schmales Metrial --> schmale Haltekraft
d) aufgrund der relativ zu BH/Exe niedrigen Bruchkräfte kommt es wahrscheinlich auch sehr viel mehr auf das angepaßte (weiche) Sichern an.
e) Sandstein ist halt kein Granit (oder Basalt)

[TeilzeitAbenteurer]

Ein Restrisiko ist bei selbst gelegten Sicherungen vermutlich eher die Regel, als die Ausnahme, aber bei Metall kann man meistens ja noch davon ausgehen, dass es unterhalb der Bruchlasten weitestgehend seine Form behält und nicht durch die Engstelle "durchflutscht".
Ich war schon recht erstaunt, durch was für schmale Lücken so Knoten unter entsprechender Belastung noch passen und hab mich da schon gefragt, wie sehr man Absicherungen damit vertrauen kann.

[Flachlandtiroler]

Hier noch die Links zu den Labormessungen sowie ein Praxistest

[TeilzeitAbenteurer]

Danke für die Links. Auf die Schnelle überflogen sieht das für mich so aus, als ob so eine Schlinge einen Sturz durchaus halten kann, aber da schon eine gewisse Streuung zu sehen ist. Das ist immerhin besser, als ich vermutet hätte.

[Flachlandtiroler]

Naja, in Strukturen unter einen Zentimeter kommst Du halt nicht mit Material rein, was auch nur ungeknotet akzeptable Bruchwerte hätte...
Zum Vergleich, bei sehr kleinen Cams geben die Hersteller unter 6kN schon an "nur zur Fortbewegung".

[TeilzeitAbenteurer]

Um's Material würde ich mich weniger Sorgen; meine Bedenken gingen eher in die Richtung, dass der schöne dicke Knoten unter Belastung ganz schön schmal wird; bis ca. 2 cm sollte das nach der Theorie ja einigermaßen funktionieren. Darüber wird's dann interessant: Was mache ich bei einer Engstelle von sagen wir 3 cm? 2 cm dicke Seile wird wohl keiner mitnehmen; dann gibt's natürlich Affenfaust und co, aber damit läuft man wieder in eine ähnliche Frage: Wie dick muss die sein, damit sie unter Belastung nicht durchrutscht? Oder ist sowas ein eher praxisfernes Szenario, weil es genug enge Risse gibt? Persönliche Erfahrung hab ich mit der sächsischen Sandsteinkletterei nicht und ich gehe auch stark davon aus, dass das so bleiben wird, daher sind die Überlegungen meinerseits eher theoretischer Natur.

[Shuya]

Knotenschlingen können halten, kommt halt wie immer aufs Placement an. Hab auch schon an einzelnen Knotenschlingen abgeseilt und abgebaut, auch zb im Kalk.
Hängt halt vom Gestein und wie sorgfältig sie gebaut sind ab. Gibt schon 100%ige Schlingen.

Für dicke Risse hatten wir früher ausm Seglerbedarf Festmachleinen. Die gibts in Dick ( ich hatte welche bis 35mm glaubich). Die sind zwar nicht genormt, aber bei der Dicke ist das egal. Damit konnte man auch Faustrisse abdecken, oder ich hab noch einen Kinderkopf daheim.

Mitlerweile gibts Ufos (Von Obrworks oder Uforing), die gibts in dick und runter bis in den Bereich von 8mm Schlingen. Die halten echt gut, dadurch dass sie quasi aktiv klemmen.

Reingesprungen in Schlingen bin ich in 15Jahren noch nie, hab ich wenns sich vermeiden lässt nicht unbedingt vor.

[Flachlandtiroler]

Reingesprungen in Schlingen bin ich in 15Jahren noch nie, hab ich wenns sich vermeiden lässt nicht unbedingt vor.

Das deckt sich mit meiner Interpretation von "ringwertige Schlinge"

Hier in Flachlandtirolien gibt's ja nicht so viel Trad-Gebiete, aber in den Basaltgruben springen sie freudestrahlend in den ersten Cam rein...

[Shuya]

Naja, in Strukturen unter einen Zentimeter kommst Du halt nicht mit Material rein, was auch nur ungeknotet akzeptable Bruchwerte hätte...
Zum Vergleich, bei sehr kleinen Cams geben die Hersteller unter 6kN schon an "nur zur Fortbewegung".

Jain.
Für dünne Stellen von 6...7mm kann man Kevlarschlingen legen, dh 5,5mm Kevlarreepschnur, notfalls einlitzig. Die hat ungeknotet 15kN, dh mit Knoten doppelt genug Reserve, einlitzig noch ok.
Für ganz dünne Risse kann man Bandschlingen Meterware nehmen, Sackstich rein und unten ein Auge fürn Karabiner. Geht prima .
Oder eine vernähte Bandschlinge die Nahtstelle als Verdickung in den Riss, unten dann Auge rein, aber so dass der belastete Strang kürzer ist.

[Shuya]

Das deckt sich mit meiner Interpretation von "ringwertige Schlinge"

Hier in Flachlandtirolien gibt's ja nicht so viel Trad-Gebiete, aber in den Basaltgruben springen sie freudestrahlend in den ersten Cam rein...

Naja, irgendwie müssen die verwegenen Sandsteinkletterer ja ihre Lebenserwartung erhöhen. Darf halt nur keiner merken, sonst denkt die Welt wir wären garnicht so bekloppt wie alle denken.

[Flachlandtiroler]

Für dünne Stellen von 6...7mm kann man Kevlarschlingen legen, dh 5,5mm Kevlarreepschnur, notfalls einlitzig. Die hat ungeknotet 15kN, dh mit Knoten doppelt genug Reserve, einlitzig noch ok.

Hier steht, Kevlar verliert durch Knoten so 50...70% seiner Bruchfestigkeit.
Sind wir wieder bei 6 kN AKA nur zur Fortbewegung

Oder eine vernähte Bandschlinge die Nahtstelle als Verdickung in den Riss

[walnut]

Textile Sicherungen sind ja nicht nur Knotenschlingen, es gibt Gerüchte in Sachsen auch im Alpenraum würden Sanduhren gefädelt oder gar Köpferl eingefangen.
Aus meiner Sicht gibt es hunderprozentige Knotenschlingen, vorausgesetzt der Fels ist solide, hat ne gute Verengung und genug Platz für dass ich Knoten ab einer gewißen Stärke legen kann, also genau wie beim Keile legen
Und die Ufos haben das Spiel schon deutlich vereinfacht, grade für die Menschen die nicht so firm im Elbsandstein sind oder generell seichtere Verengungen.
In Friends hüpfe ich übrigens genauso wenig wie in Knotenschlingen, ich hüpfe aber auch nicht beim Sportklettern