Brustgurt sinnvoll?

[Dani]

AW: Brustgurt sinnvoll?

... lange jahre galt der lehrmeinung nach der mythos vom "klappmessereffekt" beim sturtz mit hüftgurt, weil völlig an der realität vorbeigetestet wurde.... zumindest einem weiteren berg-und-steigen-artikel nach http://www.bergundsteigen.at/file.ph...seilart%29.pdf

christian

gelöscht. muss den b+s artikel zuerst mal selber lesen.

so, habs gelesen.

du hast recht, theorie und praxis sind zwei paar schuhe:

... Bei der alleinigen Anwendung des Hüftgurtes war es zu keiner Zerreißung der Lendenwirbelsäule gekommen ...

die studie berücksichtigte jedoch nur 57 überlebende patienten ...

[Fjellfras]

AW: Brustgurt sinnvoll?

das könnte natürlich sein. eklärt aber nicht, warum es dann hierzulande scheinnar genausowenig zu lendenwirbelsäulenzerreißungen beim sturz in den hüftgurt kommt, wie in den von dir genannten ländern.
meines wissens besteht übrigens auch in den usa oder italien eine gurtpflicht.
aber wie gesagt ich werde einfach mal auprobieren, was sich für mich persönlich besser anfühlt.

[Dani]

AW: Brustgurt sinnvoll?

... ich werde einfach mal auprobieren, was sich für mich persönlich besser anfühlt.

würde ich auch so machen. down-hill-biken fühlt sich auch viel besser an, ohne helm.

[volker1]

AW: Brustgurt sinnvoll?

ganz einfach, wirklich weite und unkontrollierte Stürze mit hohem Sturzfaktor sind extrem selten. Können aber eben gerade im Alpinen durchaus auftreten (auch wenn dann allein schon durch Felskontakt das größte Verletzungsrisiko besteht).
Beim Sportklettern sind die Sicherungsabstände und die möglichen Sturzstrecken so kurz, dass es diesen Effekt dort nicht gibt.

Dennoch auch beim Sportklettern hab ich schon einen Überschlag hin bekommen.
Außerdem ist der zusätzliche Brustgurt nicht so extrem wichtig wegen der reinen Sicherheit beim Sturz allein, sondern häufig ungemein sinnvoll und angenehm. Mit Gepäck auf dem Rücken muss man sich wenn man z.B. im Sitzgurt hängt schon krampfhaft aufrecht halten (bewusstlos würde man über Kopf hängen). Wenn man mit Gepäck mal am Seil wieder hoch Prusiken muss, weis man den zusätzlichen Brustgurt auch zu schätzen
Auch wenn man clean unterwegs ist und sehr viel Material mit rum schleppt ist ein Brustgurt angenehm, nicht nur dass man sich dort zwei weitere Materialschlaufen daran machen kann, sondern wenn die Materialschlaufen des Hüftgurtes wirklich voll gequetscht sind, zieht da auch schon einiges an Gewicht daran. Ohne Brustgurt muss man sich die Hüftschlaufe dann schon unangenehm eng einstellen, damit der richtig sitzt. Mit Brustgurt braucht man das nicht.
Nachteile in punkto Sicherheit hat der zusätzliche Brustgurt jedenfalls nicht, zumindest solange man den Anseilpunkt nicht zu hoch einstellt!!!

[Fjellfras]

AW: Brustgurt sinnvoll?

@ dani: das ist richtig die studie berücksichtigt nur 57 überlebende patienten. bei den bis dato durchgeführten studien wurde halt aber nur darauf geschaut, ob die verunglückten mit gebrochener wirbelsäule im hüftgurt hingen, nicht aber ob die ursache des wirbelsäulenbruchs tatsächlich der fangstoß im hüftgurt war oder ob sie schon vorher durch stauchungen bei wandkontakt brach.
ich zweifle ja auch gar nicht die ergebnisse von pit schuberts studien an (die ich zudem nicht im einzelnen kenne). ich glaube durchaus das entsprechende wirbelsäulenverletzungen theoretisch möglich sind, die frage ist nur mit welcher wahrscheinlichkeit tritt sowas in der praxis auf. muss man wirklich jedes noch so kleine restrisiko absichern?

zum thema ausprobieren und besser anfühlen... die argumente von volker kann ich durchaus nachvollziehen. davon mal abgesehen, was hat wohl mehr ausagekraft für mich mit meinen ganz individuellen körperlichen voraussetzungen... wenn der herr schubert eine handvoll gebirgsjäger ins seil fallen lässt (verbesser mich wenn das nicht stimmt, kenne wie gesagt nur artikel in denen studien von ihm zitiert werden, nicht die studien selbst) und daraus etwas ableitet oder wenn ich selbst sturtzübungen mit und ohne brustgurt mache.

christian

[eisvogel]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Ich kann nix verwerfliches daran finden, dass du dir selbst eine Meinung (im Feldversuch) bilden möchtest.

Solange es meine Meinung ist, die du am Ende teilst. Andernfalls werd ich gaaanz schnell und ziiiemlich polemisch!

das interessanteste an diesem artikel ist wie immer das kleingedruckte:

Pit Schubert, bzw. der DAV-Sicherheitskreis distanzierte sich von dieser Empfehlung.

Und was empfiehlt Pit Schubert? Immer ohne Brustgurt? Oder das Gegenteil? Vielleicht hab ich etwas überlesen. Oder du weisst mehr.

Wie man den aktuellen (revidierten) Empfehlungen (bzgl. Bandschlingen) für Standplatzbau entnehmen kann, ist auch Pit Schubert nicht unfehlbar...

finde es jedenfalls seltsam, dass man außer im deutschsprachigen raum scheinbar überall auf der welt bestens ohne brustgurt klarkommt.

Stimmt so nicht.
Auch in Österreich findet man in der Mehrzahl der Fälle mit einem Hüftgurt sein Auskommen. (Geschätzt: > 95%)

wenn der herr schubert eine handvoll gebirgsjäger ins seil fallen lässt (verbesser mich wenn das nicht stimmt, kenne wie gesagt nur artikel in denen studien von ihm zitiert werden, nicht die studien selbst)

Bevorzugte Opfergruppe sind Heeresbergführer in Ausbildung.

[Dani]

AW: Brustgurt sinnvoll?

@christian
wie oben steht, hat bisher anscheinend noch kein richter (aus kostengründen oder ethik, ich weiss es nicht) bei einem tödlich verunfallten eine obduktion durchführen lassen. somit kann bis dato wohl nur theoretisiert werden.

möglicherweise hat gerade der felskontakt den teilnehmern der studie das leben gerettet, indem so ein teil der energie aufgefangen wurde. wir wissen es (noch) nicht.

da es aber per definition unmöglich ist, gewollt einen ungewollten sturz auszulösen, und es geht hier ja in erster linie um unkontrollierte stürze, dürfte der selbstversuch nicht sehr aussagekräftig sein.

vielleicht meldest du dich am besten als versuchskaninchen bei pit schubert. möglicherweise gibts eine versuchsanordnung, die für den probanden unkontrollierbar einen griff ausbrechen lässt ...

natürlich muss man nicht jedes restrisiko absichern, sonst müsste man zu hause im bett bleiben. gefährlich ist es hingegen, sich, trotz besseren wissens, in einer scheinbaren sicherheit zu wiegen.

@volker
pit schubert's studien und empfehlungen sind sehr ausführlich in den zwei bänden "sicherheit und risiko in fels und eis" dokumentiert.

[Fjellfras]

AW: Brustgurt sinnvoll?

natürlich kann man einen absichtlichen sturz nicht mit einem überraschenden sturz vergleichen. aber ich denke man wird auch bei einem relativ harmlosen geplanten sturz schon merken, ob der rücken mit oder ohne brustgurt mehr strapaziert wird. man kann sich da beim sturzfaktor ja langsam an ein noch erträgliches maß rantasten.
mir ging es ja auch gar nicht um die empfehlungen (oder gar die gültige lehrmeinung, die offenbar auf keinen fall hinterfragt werden darf )die aus irgendwelchen studien abgeleitet wurden, die hab ich ja selbst gelesen. da ich selbst noch keine erfahrungen mit alpinen klettereien habe ging es mir mehr um eure praktischen erfahrungen. volker hat das ja z. b. ganz anschaulich beschrieben, danke.
ich bin halt in anderen foren auf diese kontroverse brustgurtdiskussion gestoßen und musste mich doch sehr wundern wie sehr da auf die "gültige lehrmeinung" gepocht wird. nach dem moto pit schubert sagt und deshalb ist das so, punkt. er hat bestimmt viel für die sicherheit im bergsport getan, aber deshalb wird man doch trotdem das ein oder andere hinterfragen dürfen und muss andere meinungen nicht kategorisch ablehnen.
wie dem auch sei, ich hab ja nu so nen brustgurt und werde versuchen mir selbst ungabhängig von irgendwelchen studien meine eigene meinung zu bilden. trotzdem bin ich nach wie vor auch an euren praktischen erfahrungen zum thema intressiert.

christian

[Dekkert]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Wenn man einen Brustgurt anhat, verlagert sich halt das Verletzungsrisiko durch den "Schnapp" beim aufrichten von der unteren Wirbelsäule in den Nackenbereich.

nur so als Anmerkung.

[volker1]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Wenn man einen Brustgurt anhat, verlagert sich halt das Verletzungsrisiko durch den "Schnapp" beim aufrichten von der unteren Wirbelsäule in den Nackenbereich.

nur so als Anmerkung.

Falsch!
Genau das tritt nur auf, wenn man den Anseilpunkt zu hoch einstellt. Bei um die 55° bis 60° Hängelage nach hinten geneigt, tritt auch bei einem sehr harten Sturz mit Rückenlage keine nennenwerte Peitschenbewegung auf.
Die in vielen Anleitungen erwähnten 45° nach hinten geneigt, sollten halt ehr als Minimum aufgefasst werden. Klar, hängt man aufrecht in der Kombination (wie bei billigen Komplettgurten) dann ist das mit Sicherheit auch ein nicht zu vernachlässigender Verletzungsfaktor (Nackenbereicht, aber auch Kopf durch mögliches Anschlagen an den Fels etc.) Aber das ist eben eine Frage der Höhe des Anseilpunktes.

[Kermit_t_f]

AW: Brustgurt sinnvoll?

@christian
wie oben steht, hat bisher anscheinend noch kein richter (aus kostengründen oder ethik, ich weiss es nicht) bei einem tödlich verunfallten eine obduktion durchführen lassen. somit kann bis dato wohl nur theoretisiert werden.

Ich kenne die Vorgehensweise in der Schweiz oder in Österreich nicht. In Deutschland ist es so, dass ein Sturz etc. mit Todesfolge automatisch als ungeklärte Todesursache behandelt wird, egal ob sichtbares letales Schädel-Hirn-Trauma oder was auch immer. Demzufolge wird dieser Patient auch immer durch eine Rechtsmedizin untersucht.

[Andreas L]

AW: Brustgurt sinnvoll?

... und die Ergebnisse solcher Untersuchungen stehen der Allgemeinheit normalerweise nicht zur Verfügung.

Aber mal was anderes:
Die Elite dieser Welt klettert ohne Brustgurt. Alle lebensmüde - oder was?

Andreas

[Postfrosch]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Mit der oben beschrieben Methode "reißt" es den Oberkörper erstmal nach vorne, dann wirkt der Fangstoß am Hüftgurt - ob das so toll ist, wage ich zu bezweifeln...

? Wo wirkt denn bei dir der Fangstoss? Ich meine, beim klettern, wenn du abschmierst - nicht am Hüftgurt?

Klar wirkt er letzendlich am Hüftgurt, aber beim Straffen des lose eingefädelten Brustgurtes (oben diskutierte "US-Methode") schnappt der Brustgrut und damit der Oberkörper nach vorne.

Aber mal was anderes:
Die Elite dieser Welt klettert ohne Brustgurt. Alle lebensmüde - oder was?

Gehörst Du zur Elite? Ich jedenfalls nicht und deswegen finde ich die Empfehlung des DAV durchaus berechtigt, denn ich glaube keiner in dem Forum hier gehört zu dieser "Elite", wie auch immer die definiert sein mag. Wenn man sich die Frage stellt, ob Brustgurt oder nicht, ist es ja wohl eher so, dass der Brustgurt nicht schaden kann, die Notwendigkeit in dem ein oder anderen Fall in Frage gestellt wird.

Meine Gewissensentscheidung sieht dann so aus: Ich wiege 110kg und habe dann noch 15kg Rucksack dabei und bin auf einem Klettersteig = Brustgurt mit an, bin schon froh, wenn der Haken in der Wand dann auch hält.

Ich wiege 110kg, habe keinen Rucksack dabei und klettere an einer mehr oder weniger senkrechten Wand = kein Brustgurt.

Und wenn ich dann auf dem Klettersteig mal stürzen sollte, hoffe ich, dass es die richtige Entscheidung war. Die Diskussion ist mitunter ein wenig so, wie die Diskussion über die Schädlichkeit von Sicherheitsgurten in Autos. Habe mir gestern "The Sharp End" angeschaut - was da an markigen Statements dieser "Elite" aus dem Off kommt, da kann einem nur schlecht werden, sorry, wenn das daher grad ein Reizwort für mich ist...

[Andreas L]

AW: Brustgurt sinnvoll?

So langsam wird es heller ... im Keller:

Wir reden hier also einmal vom Sportklettern und zweitens vom Klettersteiggehen ... Einmal mit Last und einmal ohne ... Der Thread-Ersteller und Fragesteller hat aber - soweit ich das verstehe - nicht nach einer sinnvollen Sicherung am Klettersteig-Set mit 15 Kilo am Rücken gefragt - oder?

Und: Nein, zur Elite gehöre ich sicher nicht, hab ich auch nie gehört. Aber ich orientiere mich an ihr, wenn es - zum Beispiel - um Sicherheit geht.

Andreas

[Postfrosch]

AW: Brustgurt sinnvoll?

So langsam wird es heller ... im Keller:

Und: Nein, zur Elite gehöre ich sicher nicht, hab ich auch nie gehört. Aber ich orientiere mich an ihr, wenn es - zum Beispiel - um Sicherheit geht.

Andreas

Solltest Dir mal besagtes Video anschauen, dann denkst Du vielleicht nochmal drüber nach... Wobei man fairerweise sagen muss, dass es auch Sportkletterer gibt, die ich eher zu den Alpinisten zählen würde und die nicht als sprücheklopfende Hassardeure unterwegs sind.

Die DAV Empfehlung bezieht sich ja auch auf das mitgeführte Gewicht.

Weiß nicht, was alles im Lehrgangsprogramm des DAV Alpinkurses drin ist, aber ich glaube mit dem Brustgurt macht man nix falsch. Weglassen kann man ihn ja immer - dazunehmen wird dann schon schwieriger, wenn man keinen hat.

[Andreas L]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Die Empfehlungen des Sicherheitskreises des DAV sind fast immer sehr logische, zutreffende und durchdachte Empfehlungen - das ist jedenfalls mein Eindruck. Das Problem dabei ist halt, dass, wenn man manche dieser Empfehlungen im Gelände, in der Praxis umsetzt, sich manchmal den Verdacht einschleicht, dass das eine oder andere vielleicht auch nicht nur sicherungstechnisch gemeint ist, sondern VERsicherungstechnisch. Aber deshalb sind es ja "Empfehlungen", und es bleibt jedem überlassen, was er damit macht - bis seine Reste von der Bergwacht aufgelesen werden. Und dann sind wir alle wieder ein bisschen schlauer geworden - das verfolge ich so schon seit Jahren. Auch, dass der Sicherheitskreis seine Meinung ändert oder / und seine Aussagen relativiert. Und jeder, der in die Berge geht, ist am Ende für das, was er tut, selbst verantwortlich - auch wenn der Gesetzgeber das gerne anders sehen möchte. Deshalb ist nachdenken und nachfragen IMO die beste Lösung. Und ein entspannter Umgang mit diesen Themen und untereinander.

Andreas

[eisvogel]

AW: Brustgurt sinnvoll?

OT:

Habe mir gestern "The Sharp End" angeschaut - was da an markigen Statements dieser "Elite" aus dem Off kommt, da kann einem nur schlecht werden, sorry, wenn das daher grad ein Reizwort für mich ist...

Beschreibung:

THE SHARP END is a film about the climbers who push themselves to the limits of adventure, and risk everything on the razor’s edge between success and disaster. Run out trade routes, scary high-ball boulder problems, ice-covered alpine walls and all-or-nothing free-solo ascents form the crucibles in which these climbers push through their fear and discover the uncertain consequences that lie on the other side.

Na ja, gerade bei den High-Balls greift die Anseil-Diskussion nicht ganz.

Da is eine Horde Freaks am Werk, die das Risiko vermutlich kennen. Steht eh alles in der Beschreibung. Als Referenzwerk für Sportklettern wird der Film auch nicht durchgehen.

Versteh deine Aufregung nicht ganz.

Wennst einen "anständigen" Film suchst - "King Lines" von Sharma hat mir zuletzt sehr gut gefallen.

"E11" von Joe Simpson ist sehr eindrucksvoll (aber halt auch freakig).

In welche Kategorie fällt eigentlich "Nordwand"?

[Dani]

AW: Brustgurt sinnvoll?

... Der Thread-Ersteller und Fragesteller hat aber - soweit ich das verstehe - nicht nach einer sinnvollen Sicherung am Klettersteig-Set mit 15 Kilo am Rücken gefragt - oder? ...

so habe ich das aber verstanden.

Hallo,

aufgrund der DAV-Ausrüstungsliste für meinen Alpinkurs und der Lektüre mehrerer Bücher zum Thema, habe ich mich dazu verleiten lassen mir einen Brustgurt zuzulegen ...

anhand dieser aussage, ging ich davon aus, dass der threaderöffner ein anfänger ist, der einen DAV alpinkurs belegen möchte. und in den alpen ist man nun mal meist mit einem rucksack am rücken unterwegs.

aber vielleicht liege ich da auch falsch.

die SAC lehrschriften empfehlen übrigens auch eine hüft-/brustgurt-kombination, ausser natürlich beim reinen sportklettern.

was die high-end "elite" betrifft, so gibts da auch welche, die sich gar nicht anseilen, denn schliesslich behindert auch ein hüftgurt den flow.

[pete60]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Alle neuesten Untersuchungen des DAV Sicherheitskreises raten von Brustgurten ab, ausser beim BIGWALL klettern.
Pete

[Postfrosch]

AW: Brustgurt sinnvoll?

Alle neuesten Untersuchungen des DAV Sicherheitskreises raten von Brustgurten ab, ausser beim BIGWALL klettern.
Pete

Hast Du hierfür bitte eine Quelle?

Grüße

Postfrosch