Neues Waffengesetz und die Auswirkungen: Bergsteigen

[Ditschi]

Wenn ich auch nur mit der Möglichkeit rechnen muss, einen halben Tag meiner notwendigen Sicherheitsausrüstung hinterher rennen zu müssen oder diese gar abgenommen zu bekommen -- tja dann fahre ich sicherlich nicht mehr mit der Bahn in die Alpen.
Eine offensichtlich oder nachweislich sinngemäße Verwendung von Bergausrüstung muss also explizit aus dem Ermessenspielraum heraus genommen werden.

Es geht doch um die Allgemeinverfügung Bahnhof Regensburg, weil in der explizit der Eispickel als unerlaubter gefährlicher Gegenstand benannt ist.
in 5.5 heißt es aber:
5.5 Gegenstände, die als Sportgerät dienen, sind unter der Nachweisführung vom
Mitführverbot ausgenommen.
Reicht das nicht ? Die Darlegung ( Nachweisführung) , daß Du den Eispickel als Sportgerät mitführst, obliegt Dir , sofern das nicht ohnehin in der Tat offensichtlich ist. Außer Dir weiß das sonst niemand. Das Mitführverbot ist die Regel, das Mitführen als Sportgerät ist als Ausnahme von der Regel formuliert.
Expliziter wirst Du es in so einer Allgemeinverfügung nicht bekommen. Was hätten sie sonst schreiben sollen ?
Ditschi

[markrü]

Ich habe gerade dieses Video gesehen, welches sich aus einer ganz anderen Richtung mit dem Thema 'Verbotszonen' und 'Eispickel' befasst. Man mag von der Intention halten, was man will. Hier in der Forumsdiskussion geht es ja nicht um 'Selbstschutz' und das ist auch nicht mein Thema und ich will es auch hiermit nicht eröffnen!
Ich finde aber gerade den Praxisversuch mit dem Eispickel sehr beeindruckend (bei ca. 10:15).

Das weckt vielleicht Verständnis für Polizisten, die solche Gegenstände einziehen wollen. Schließlich ist ja auch der Fall denkbar, dass ein böser Mensch den schlecht gesicherten Eispickel eines Bergsteigers an sich reißt...

[Martin206]

...
Das weckt vielleicht Verständnis für Polizisten, die solche Gegenstände einziehen wollen. ...

Oh ja! Vollstes Verständnis!
Er untersucht ob ein Werkzeug tödliche Verletzungen hervorrufen kann, um dann genau solches mit sich zu führen. In Waffenverbotszonen.

[Schattenschläfer]

Dass ein eisgerät missbraucht werden kann, ist schon klar. auftreten und duktus von dem typ finde ich unnötig und nicht übermäßig sympathisch, ehrlich gesagt.. das wäre ja ggf. echt der fall für die frage: warum hast du das teil denn hier am bahnhof dabei, wenn du gar nicht bergsteigen kannst?

[Christian J.]

Das weckt vielleicht Verständnis für Polizisten, die solche Gegenstände einziehen wollen. Schließlich ist ja auch der Fall denkbar, dass ein böser Mensch den schlecht gesicherten Eispickel eines Bergsteigers an sich reißt...

Warum sollte der böse Mensch stundenlang am Bahnhof rumlungern, bis eine Bergsteigerin mit einem schlecht gesicherten Eispickel kommt anstatt sich einfach im Baumarkt eine Axt für seine Missetaten zu kaufen? Man sollte nicht vergessen: Auch Menschen einen Eispickel in den Kopf zu hauen ist verboten. Wer dieses "große Verbrechen" plant, lässt sich doch nicht durch das Verbot eines "kleinen Verbrechens" (Eispickel am Bhf mitführen) davon abhalten.

Aber was soll's: Demnächst sind die Alpen sowieso eisfrei, da braucht keiner mehr Eispickel mitführen.

[Pinguin66]

Ich habe ein Problem mit der Bezeichnug "gefährliche Gegenstände". Nicht die Gegenstände sind gefährlich, sondern Menschen mit krimineller Energie. Die meisten Täter waren auch schon vorher auffällig. Das sollte der Maßstab für Durchsuchungen sein. Die grundlose Durchsuchung stellt jeden Bürger unter einen Generalverdacht. Das halte ich für vollkommen unangemessen und am Problem vorbei gehandelt. Man könnte auffälligen Personengruppen den Erwerb und das Führen verbieten, dann reicht eine Personenabfrage zur Kontrolle aus.
Wohin sollen solche Reglungen führen?
... Sind dann bald auch Kleinwagen gefährliche Gegenstände fürs Waffengesetz, die man verbieten sollte?

[Flachlandtiroler]

Jo.
Der Gedanke, ein Dritter kann Dir den Pickel vom Rucksack reißen und Straftaten begehen ist für die bisherige Argumentation sozusagen verheerend -- da spielte es doch keine Rolle mehr, ob der den Pickel Transportierende die Sportverwendung glaubhaft machen kann oder nicht.

[Flachlandtiroler]

Editiert vom Moderator

Postings über das Führen und Transportieren von nicht bergsportrelevanten, "primären" Waffen (Messer, Pistolen, ...) sind OT und werden hier kommentarlos entsorgt.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

[lina]

Ich habe ein Problem mit der Bezeichnug "gefährliche Gegenstände". Nicht die Gegenstände sind gefährlich, sondern Menschen mit krimineller Energie.

Das ist meines Wissens juristische Fachsprache, die sich hier sehr der Alltagssprache nähert und daher verwirrend/nicht angemessen wirkt.

In ersterer kann auch z.B. ein ausgestreckter Finger ein "gefährlicher Gegenstand" (im Sinne von Werkzeug, um Schaden zuzufügen) sein, in letzterer eher nicht, bzw. wenn, dann allenfalls umgangssprachlich/in übertragener Bedeutung.

[Ditschi]

Die Menschen interessieren sich in der Regel nicht für Jura. Langweilig. Waffendebatten sind emotional. Und die Diskutanten entdecken plötzlich Jura für sich. Machen sich Gedanken , was eigentlich Waffen sind. Und was sie von gefährlichen Gegenständen unterscheidet. Waffenrecht wird an der Uni nicht gelehrt. Da kennen sich auch nur wenige Juristen aus, die konkret beruflich damit befaßt sind. Eine Diskussion ohne Kenntnisse des Standes der Rechtswissenschaft zu dem Thema wird notgedrungen kraus. Dem erliegen auch prominente Politiker, wenn sie , wie geschehen, ein Verbot von bestimmten Messer fordern, die längst verboten sind. Denn vieles, was den Diskutanten erstmalig durch den Kopf schießt, ist tatsächlich längst geklärt. Kein Vorwurf deshalb. Ist ja gut, wenn jemand sich Gedanken macht. Ist , um beim Thema zu bleiben, ein Eispickel eine Waffe ? Das Waffenrecht unterscheidet " Waffen im technischen Sinn" von " Waffen im nichttechnischen Sinn". Die Definition beider Termini unterscheidet sie nach der originären Zweckbestimmung. Habe ich hier schon einmal ausgeführt. Wohin gehört also der Eispickel nach Waffenrecht?

Der Waffenbegriff des Waffenrechts unterscheidet sich von dem Waffenbegriff nach Strafrecht. Dort gesellen sich zu den Waffen nach Definition des Waffenrechts die " gefährlichen Werkzeuge"( Terminus) User Pinguin hat ein Problem mit ihnen. Muß ein Kleinwagen verboten werden, weil man damit jemanden verletzen und totfahren kann? Oder ein Eispickel , weil man damit jemanden verletzen oder töten kann? ( Das Wort Eispickel muß auftauchen, damit hier nicht gelöscht wird). Wie definiert das Strafrecht seit gefühlten Urzeiten den Begriff " gefährliches Werkzeug"?
So:
Ein gefährliches Werkzeug ist jeder Gegenstand, der unter Berücksichtigung seiner Beschaffenheit und der Art seiner Benutzung konkret geeignet ist, erhebliche körperliche Verletzungen beim Angegriffenen hervorzurufen.
Das beantwortet die Fragen von Pinguin. Denn ein "gefährliches Werkzeug" setzt sich zusammen aus zwei Voraussetzungen. Einmal aus der Art der Beschaffenheit. Ein Eispickel wäre da geeignet, ein Wattebausch eher nicht. Viele Gegenstände des Alltagsgebrauchs erfüllen diese Vorausetzung der Beschaffenheit.
Reicht aber nicht. Hinzukommen muß im konkreten Fall " die Art seiner Benutzung". Griffiger und kürzer: ein "gefährliches Werkzeug" nach Strafrecht setzt sich zusammen aus "Beschaffenheit" und "Zweckentfremdung".
Mit der Definition arbeitet bis heute die Rechtsprechung im Strafrecht.
Und da hat Pinguin wieder recht: letztere hängt vom Benutzer ab.
Nur ein Beispiel, wie schon vieles , was Diskutanten erstmalig an Fragen bewegt, im Waffenrecht längst gedacht, erörtert und geklärt ist.
Ditschi
Erst jetzt gelesen. Danke, @ Lina, richtig, es geht um Fachsprache.

[Ditschi]

Noch mal ein Wort zu dem Video, das hier kommentiert wurde. Der Autor ist von Beruf Waffenhändler. Er ist sichtlich nicht unbeleckt, aber kein Jurist mit Kenntnissen zum Thema. Da fehlt ihm m.E. das Verständnis für die Zusammenhänge. Klingt natürlich elitär und ist es wohl auch. Das Video hätte kein sachkundiger Jurist fabriziert.
Kann aber dahinstehen. Glaubt ihm bitte seine Tipps nicht. Was er von sich gibt, ist Rechtsgeschichte. Waffenverbotszonen schießen wie Pilze aus dem Boden. Und verschwinden wieder, wenn zeitlich befristet. Überall. Gesetzliche Grundlagen haben sich geändert. Waffengesetz, Bundespolizeigesetz, 16 Verwaltungsgesetze der Bundesländer. Die Inhalte sind in Bewegung, denn mittlerweile gibt es Urteile, was drin stehen muß oder nicht drinstehen darf. Die Behörden müssen ihr Regelungen ständig der Rechtsprechung anpassen. Kurz: da ist grade viel Bewegung drin. Wer seinen Zuhörern richtig und verantwortungsbewußt konkrete Rechtstipps geben will, muß sein Medium pflegen und ständig auf dem Laufenden halten. Sonst wird es rasch wertlos. Hier einmal ein Rechtsgutachten eines Hamburger Juristen zu Waffenverbotszonen. Auf den Inhalt kommt es mir nicht an. Ist vermutlich auch überholt. Nur mal einen Blick reinwerfen und erahnen, wie komplex und schwierig die Rechtslage da so ist. Und das dann vergleichen mit der Dürftigkeit der Aussagen in dem Video.
https://www.bundestag.de/resource/bl...20-4-493-D.pdf
Ditschi

[Schattenschläfer]

Die Menschen interessieren sich in der Regel nicht für Jura. Langweilig. Waffendebatten sind emotional. Und die Diskutanten entdecken plötzlich Jura für sich. ....
Nur ein Beispiel, wie schon vieles , was Diskutanten erstmalig an Fragen bewegt, im Waffenrecht längst gedacht, erörtert und geklärt ist.

So ist es. Danke für die ausführung.

[Ditschi]

In den ersten Allgemeinverfügungen der Bundespolizei für Bahnhöfe und Züge stand noch, es dürften keine " gefährlichen Gegenstände" mitgeführt werden. Das hielt vor der Rechtsprechung nicht stand. Da es sich um Gebrauchsgegenstände des Alltags handele, wüßte bei einer so allgemeinen Formulierung kein Bürger, was er nun mitnehmen dürfe oder was nicht. Denn die Gebrauchsgegenstände würden ja nach Definition erst durch die Zweckentfremdung im konkreten Fall zu " gefährlichen Gegenständen".
Hier z.B. nachzulesen in der Begründung:
https://openjur.de/u/2316385.html
Die Bundespolizei änderte ihre Allgemeinverfügungen, sah von dem Begriff ab und nannte stattdessen in den Verboten ganz gezielt namentliche einzelne Gebrauchsgegenstände des Alltags, die aufgrund ihrer Beschaffenheit ( spitz; scharf, schwer) besonders geeignet erschienen, von einem Täter als " gefährliches Werkzeug" im konkreten Fall zweckentfremdet zu werden. Und da erschien ihnen aufgrund der Beschaffenheit ein Eispickel geeigneter zur Zweckentfremdung als z.B. ein Radiergummi. So fand der Eispickel namentlich genannt Eingang in die Allgemeinverfügung der Bundespolizei für den Bahnhof Regensburg und in diesen thread.
Ditschi
Mal ein Wort in eigener Sache: vor vielen Jahren wurde hier heftig diskutiert nach Einführung des § 42a WaffG. Es ging im Forum durcheinander wie Kraut und Rüben. Und ich hatte mir vorgenommen, mal etwas Ordnung in die Diskussion zu bringen, auch aus vorhandenem eigenen Interesse. Ich habe mich richtig eingearbeitet und mir von eigenem Geld zwei Kommentare beschafft, den Gade/Stoppa 1. Auflage und Steindorf/Heinrich/Papshart 9. Auflage.. Den Gade gibt es jetzt in der 3.Auflage, den Steindorf in der 11. Auflage. Und es hat sich viel geändert. Meine Kommentare kann ich wegwerfen. Und was ich zu dem Video geschrieben habe, gilt auch für mich. Verläßlich Auskunft geben kann nur, wer eingearbeitet ist und ständig am Ball bleibt. Und ich bin nicht mehr auf aktuellem Wissenstand. Ich gehe lieber in den Garten und in den Wald. Umfassende verläßliche Auskunft zum aktuellen Stand im Waffenrecht kann ich nicht mehr geben.

[markrü]

... Und ich hatte mir vorgenommen, mal etwas Ordnung in die Diskussion zu bringen ...

Danke dafür!

[Bushkasper]

Ist es nicht so dass etwaige gefährliche Ggenstände verschlossen transportiert werden dürfen? Wenn der Eispickel so verpackt ist dass es drei Handgriffe benötigt ihn einsatzbereit zu haben, dann ist es transportieren und nicht führen. Wahrscheinlich reicht hierfür ein zugeklebter Plastikbeutel im verschlossenen Rucksack.
Aber prüft das bevor ihr Ärger bekommt.

[Ditschi]

Es kommt drauf. Es gibt Verbotszonen, da darf man Waffen oder in den Allgemeinverfügungen ausdrücklich genannte Gegenstände nicht bei sich haben, egal wie. Andererseits muß man einen Alltagsgegenstand, der aufgeführt ist, z.B. nach dem Kauf irgendwie gut verpackt nach Hause bringen können. Nur grade über den Weihnachtsmarkt? Die Frage läßt sich pauschal nicht beantworten.
Nur ein Wort: " Führen" ist im Waffenrecht ein Terminus, der eng definiert ist. Und das Verb wird regelmäßig laienhaft als Umgangssprache verwendet, was dann für Irritationen sorgt. Führen ist im Waffenrecht nicht das Gegenteil von Transportieren.
Die Definition lautet: Eine Waffe „führt“, wer die tatsächliche Gewalt über sie außer- halb der eigenen Wohnung, des eigenen befriedeten Besitztums, der eigenen Geschäftsräume oder einer Schießstätte ausübt.
Zu finden in den Begriffsbestimmungen Anlage 1 zum WaffG.
"Führen" stellt also einzig auf die Örtlichkeit ab und sagt nichts über Verpackung, Transport oder Zugriff.
Wer möchte, kann sich die unendlich lange Liste der definierten Begriffsbestimmungen in der Anlage einmal durchlesen. Ziemlich weit unten ( Abschnitt 2 Nr. 4) findet man auch "führen". Wer das selbst einmal liest, versteht, warum Kenner des Waffenrechts und Laien immer mal wieder aneinander vorbei reden. Die einen in Fachsprache, die anderen in Umgangssprache.
Ditschi
Ich wollte höflich sein und die allgemeine Frage beantworten. Aber künftig hier bitte nicht mehr.

[Linard]

....
Aber was soll's: Demnächst sind die Alpen sowieso eisfrei, da braucht keiner mehr Eispickel mitführen.

Man braucht ja nicht nur auf Gletschern Pickel sondern auch im Frühling/Winter auf gewissen Skitouren ...

[Flachlandtiroler]

Ist es nicht so dass etwaige gefährliche Ggenstände verschlossen transportiert werden dürfen? Wenn der Eispickel so verpackt ist dass es drei Handgriffe benötigt ihn einsatzbereit zu haben, dann ist es transportieren und nicht führen. Wahrscheinlich reicht hierfür ein zugeklebter Plastikbeutel im verschlossenen Rucksack.
Aber prüft das bevor ihr Ärger bekommt.

Naja, so ganz sicher scheinst Du Dir mit Deinem Ratschlag ja nicht zu sein
Der Faden bleibt praxisfern. Möchte den Tourenrucksack sehen wo, ein Eispickel hineinpaßt, Skitouren-UL-Spielzeug außen vor.
--
Nachdem bereits erarbeitet wurde, dass der Zugang zur Waffe nicht nur für den Beistzer sondern auch für böse Dritte ein Thema ist:
Ich hätte gerne nochmal das Argument erklärt, warum ein unbescholtener Bergsteiger ja keine Beschlagnahme zu fürchten hat, da er ja den bestimmungsgemäßen Einsatz sicherlich darlegen kann; vor dem Hintergrund, dass es ja garnicht auf den Besitzer und seine guten Absichten ankommt, sondern genausogut der Terrorist die Waffe entreißen könnte... da spielt die "Story" für den Kontrollbeamten doch garkeine Rolle, oder? Die Waffe ist gefährlich, sie hängt irgendwie außen am Rucksack und ein Terrorist kann sie an sich nnehmen und Böses tun. Also eigentlich muss man immer konfiszieren, oder?

[Bulli53]

Im Netz findet man die Veröffentlichung/Ausführungsanweisung einer Polizeidirektion in der neben Messern, Schusswaffen und dem üblichen Gedöns auch Hackwerkzeuge aufgeführt sind. Unter dem Suchbegriff „sind Eispeckel Waffen“ gibt es mehr kurioses.

[BikenWandern]

Langsam wird es echt kompliziert was man wo mitführen darf. Besonders in Fällen wenn kein Auto vorhanden ist und man mit ÖPNV unterwegs wäre.
Wenn ich bei Globetrotter & Co. einkaufe (z.B. Eispickel) und dann mit dem ÖPNV heimfahre habe ich also schon ein Problem.

Amazon liefert bis 21 Uhr und vieles ohne Umverpackung. Bekommt deren Zusteller dann ein Problem wenn ich in einer Waffenverbotszone wohne und er mir einen unverpackten Eispickel liefert?