2 Seile, 2 Durchmesser, Zusammenknoten?

[opa]

Es ist ganz & gar kein (hach, wie waren die schön ;) ), sich mit einer Schlinge an

• einer Astgabel
• einer Sanduhr
• einem Felskopf
• einer Wurzel

abzuseilen oder mitten in einer mit Laschen gesicherten Seillänge, ("caught in the middle of a pitch :-) ").

tsja, als harmloser kdg sage ich da nur: augen auf bei der (plaisir-)tourenauswahl....
dass das für zngs bei ihrer verwegenen tourenauwahl auch heutzutage noch anders ausschaut, ist eh klaraber die fragestellung scheint schon darauf hinzuweisen, dass der TO (noch?) nicht zu dieser erlesenen gattung gehört.....
also einen klitzekleinen rückfall an einer sehr guten köpflesschlinge gab es bei mir mal vor ein oder zwei jahren, ansonsten sollten die letzten abseilstellen an irgendwelchen rostgurken schon sehr viele jahre her sein. und, um ehrlich zu sein: so richtig vermissen tue ich sie als eingefleischtes weichei nicht....

[Shuya]

Nochmal meine Bitte:
Bei zwei Einfachseilen bitte UNBEDINGT Knoten in die Enden. Selbst wenn die Seile nominell gleich lang sind, so werden Seile durch intensives Nutzen (Toprope) KÜRZER. Halbseile werden ja immer gleich abgenutzt, da ist das Risiko geringer. Bei unabhängig genutzten Seilen ist das eben nicht so.

Das kann böse Überraschungen geben und Abseil-/Ablassunfälle sind ein alpiner Klassiker, der leider immer noch zu oft passiert.

Bei uns in der Sektion war letztens beim Ablassen auch ein Seil 10m zu kurz und die betreffende Person hat mit viel Glück keine Querschnittslähmung. Wäre der "Zielbereich" anders gestaltet gewesen mit Wurzeln, hätte es anders ausgesehen.

[rguenther]

Meine Endknoten an ziemlich neuen Seilen haben sich beim Herunterwerfen des Seils öfter mal gelockert bzw. sind auch schon mal ganz rausgegangen. Welchen Endknoten sollte man nehmen?

[opa]

Meine Endknoten an ziemlich neuen Seilen haben sich beim Herunterwerfen des Seils öfter mal gelockert bzw. sind auch schon mal ganz rausgegangen. Welchen Endknoten sollte man nehmen?

empfohlern wird IMHO gelegter sachstich oder gelegter achterknoten. je größer der knoten, deszo sicherer, und dseto größer die wahrscheinlichkeit, dass er sich verklemmt. tipp aus eigener erfahrung: auf keinen fall unter eventuell "verheddertes" restseil abseilen und versuchen, es dann von unten "freizuziehen". das kann schiefgehen, je größer der knoten, desto eher.

[Flachlandtiroler]

Meine Endknoten an ziemlich neuen Seilen haben sich beim Herunterwerfen des Seils öfter mal gelockert bzw. sind auch schon mal ganz rausgegangen. Welchen Endknoten sollte man nehmen?

Er sollte nicht durch dein Abseilgerät passen

OT: Das opa geschilderte Szenario hat uns auch schon mal ereilt: Schräges Abseilen und Endknoten hat sich gerade runter unter einem Dach verheddert. Der Kamerad ist die gesamte Seillänge runter ins Gelände, hat's gerichtet und sich irgendwie gesichert (...). Ich bin mit dem freien Seil dann schräg abgeseilt zur nächsten Standmöglichkeit, abgezogen und geschaut wie ich ihm das Seil wieder runterlasse... der Kamerad durfte sich solange fühlen wie Alex Honnold

Gelernt: Im Zweifel lieber nur Prusik und Aufmerksamkeit.
Und: Topo lesen und nicht über die Route abseilen, wenn eine Abseilpiste erreichbar wäre... diese war damals neu eingerichtet (?), wir hatten die Bollerschuhe am Einstieg gelassen und nur eine diffuse Vorstellung wo die Piste runterkommt...

[Shuya]

Er sollte nicht durch dein Abseilgerät passen

Jain, wer nach Lehrmeinung mit Prusik abseilt, hat unabhängig vom Knotenvolumen quasi Null Risiko, dass da was durchrutscht.
Auch durch einen Tuber passt da nichts.

Das ist eher was für Leute, die mit Achter oder gar HMS abseilen.

Komplett sicher gegens versehentliche Lösen ist ein doppelter Spierenstich, wenn man den handfest zieht, löst sich garnichts von selbst. Geht halt dann auch schwerer auf.
Lehrmeinung ist bei der Sicherheit:
Knoten mit beiden Seilenden zusammen > Ein Achter je Einzelstrang > Ein Sackstich je Einzelstrang

[opa]

Gelernt: Im Zweifel lieber nur Prusik und Aufmerksamkeit.
[/OT]

gar nicht gut, gar nicht vorbildlich, keinesfalls empfehlenswert!! aber, um ehrlich zu sein: durchaus auch meine herangehensweise...

Knoten mit beiden Seilenden zusammen

das war in grauer vorzeit tatsächlich mal lehrmeinung, so habe ich es noch gelernt! das gibt "insalata corda" vom feinsten!

[Schattenschläfer]

Knoten mit beiden Seilenden zusammen

Maximiert dann auch die Sicherheit, sich zu verhängen. Wobei der Endknoten beim Werfen eines Stranges ehrlicherweise natürlich schon die Chance deutlich erhöht, dass etwas hängt. Wer sich nicht *wirklich* sicher ist, an genau dieser Abseile darauf verzichten zu können, sollte natürlich dennoch einen machen.
OT: wirklich "komplett sicher" ist sowieso nur ein anderes Hobby zu betreiben. Aber was man mit vertretbarem Aufwand ausschließen kann, das macht man halt.

[walnut]

ich würde auch dringend davon abraten beide Seilstränge mit einem Seilendeknoten beim Abseilen zu verbinden, bringt nicht mehr Sicherheit als 2 getrennte Knoten, aber birgt ne Menge Spaßpotential.

[Shuya]

ich würde auch dringend davon abraten beide Seilstränge mit einem Seilendeknoten beim Abseilen zu verbinden, bringt nicht mehr Sicherheit als 2 getrennte Knoten, aber birgt ne Menge Spaßpotential.

Ja, das ist richtig, hätte ich drauf hinweisen sollen.
Habe wie erwähnt nur die Reihenfolge der Sicherheit wiedergeben wollen.

Ich selbst mach auch nur Achter in die Seilenden einzeln, wenn ich das Seil nicht am Boden liegen sehe oder mehrfach abgeseilt wird.

Zum Thema Rückzug:
Das ist bei Weitem nicht nur ein alpines Thema. Irgendwo in den Calanques hängt noch eine schöne 7er Reepschnur-Knotenschlinge, an der ich mal abseilen durfte weil eine vermeintliche Plasierroute garnicht so Plasier war...
Da kratzt sich bestimmt auch mal ein Franzose am Kopf und fragt sich was das sollte.

[beerlao]

Als Seilendknoten den Spirenstich nehmen, der löst sich nicht.
(Anleitung siehe z.B. https://www.berufskletterzentrum.de/...noten/9_0.html)

Auf KEINEN Fall einen Achter als Endknoten verwenden !

Zum Verbinden von Seilen ist Achter ist eine hervorragende Wahl, vor allem bei 2 unterschiedlichen Seilstärken. Allerdings immer dazu sagen das der Achter GEGENLÄUFIG geknüpft werden muss, sonst kann er wandern und sich lösen und das ist sogar gar nicht so unwahrscheinlich wie es klingt.

Sehr gut als Seilverbindung ist auch der doppelte Gording, den aber sauber legen vor dem festziehen. Bruchtests ergaben 66%, das ist ein sehr guter Wert, außerdem ist er gut wieder zu öffnen. Habe keine Erfahrungswerte mit doppeltem Gording und unterschiedlichen Seilstärken, sollte aber gehen, ggf. noch mal recherchieren. Wer den Mastwurf kann kriegt auch den doppelten Gording im Nu hin.

[beerlao]

Gerade noch ein Gedanken zum Thema Seilendknoten sollte nicht durch das Abseilgerät passen.
Wenn man in ein totes Ende abseilt und frei hängt schützt das zwar vor Absturz, führt aber mitunter zu Frust beim Aufstieg. Schön wäre es dann noch etwas Seil unterhalb des Endknotens zu haben um damit zu arbeiten, z.B. Kurze Prusik für den Fuß oder Foothook (falls man den kann).

Eine Lösung, vor allem wenn dieses Szenario wahrscheinlich ist, wäre den Endknoten 2m vor das Seilende zu knüpfen. Damit hat man noch Seil "zum arbeiten", je nach Aufstiegsmethode wäre das ein Vorteil.

[opa]

Zum Verbinden von Seilen ist Achter ist eine hervorragende Wahl, vor allem bei 2 unterschiedlichen Seilstärken. Allerdings immer dazu sagen das der Achter GEGENLÄUFIG geknüpft werden muss, sonst kann er wandern und sich lösen und das ist sogar gar nicht so unwahrscheinlich wie es klingt.

mit gegenläufig geknüpft meist du gesteckt, also in art des bandschlingenknotens? dann stellt er sich an einer kante aber nicht auf und kann probleme beim abziehen verursachen. ich würde da weiterhin die einfachste art empfehlen, sackstich mit langen enden, ist IMHO das problemloseste mit der geringsten wahrscheinlichkeit, dass es beim abziehen klemmt....

[beerlao]

Genau, den Achter gegenläufig gesteckt.

Guter Punkt mit dem aufstellen an der Kante.

Den Sackstich würde ich aber auch aufgrund der Gefahr zu wandern doppelt machen, also 2 Stück hintereinander. Bezüglich "verhängen" and der Kante ist das kaum relevant, dafür aber sicher. Der "Backup-Sackstich" bekommt ja keine Last und lässt sich spielend leicht öffnen.

Anders sieht es mit einem belasteten Sackstich aus, der ist nur schwer wieder lösen, wäre für mich nichts im alpinen Gelände, da habe ich Angst am Ende fluchend an einem zugezogenen Knoten rumzerren.

Wenn es um das verhaken geht wäre eigendlich ein Zeppelinstek perfekt, der hat kaum Gefahr zu hängen zu bleiben und ist super einfach zu lösen.Seile müssen aber ähnlich dick sein.
Vermutlich aber nicht als Mainstream-Knoten empfehlenswert weil er doch komplexer ist als Achter und Sackstich und relativ leicht falsch geknüft werden kann.
Das einfache knüpfen ist beim klettern ja schon ein überragend wichtiger Punkt (Dunkelheit, Müdigkeit, etc.).
Knotenbild: https://www.animatedknots.com/zeppelin-bend-knot

[Flachlandtiroler]

Den Sackstich würde ich aber auch aufgrund der Gefahr zu wandern doppelt machen, also 2 Stück hintereinander. Bezüglich "verhängen" and der Kante ist das kaum relevant, dafür aber sicher. Der "Backup-Sackstich" bekommt ja keine Last und lässt sich spielend leicht öffnen.

Anders sieht es mit einem belasteten Sackstich aus, der ist nur schwer wieder lösen, wäre für mich nichts im alpinen Gelände, da habe ich Angst am Ende fluchend an einem zugezogenen Knoten rumzerren.

Zum Wandern hatte ich auch wahrgenommen, in dem gudelius-Link betrug die "Wanderung" unter Bruchlast 15cm -- für verschiedene Seilkombis ähnlich, tendenziell wird's mit unterschiedlichen Durchmessern oder Elastizitäten aber eher besser.

Den Sackstich habe ich bislang eigentlich immer gut aufbekommen, selbst wenn ich da länger drin gehangen bin. Mache aber auch kein Bungee...

[opa]

Den Sackstich habe ich bislang eigentlich immer gut aufbekommen, selbst wenn ich da länger drin gehangen bin. Mache aber auch kein Bungee...

+1. selbst, nachdem ein fett beschwartetes walross wie ich mehrere hundert meter abgeseilt hat, ist der erstaunlicherweise immer problemlos aufgegangen.
zweiten sackstich drauf habe ich bei "zusammenpassenden" halbseilen noch nie gemacht, und lebe immer noch. lange enden lassen, gut festziehen und gut ist. jede vergrößerung des knotens durch zweiten knoten obendrauf.... erhöht IMHO nur die gefahr des verklemmens. da brauchst es IMHO keine exotischen spezialknoten. bruchlastreduzierung des seils durch knoten ist IMHO beim abseilen eh vernachlässigbar.

[beerlao]

Hier noch eine interessante Quelle mit Infos zu den Vor- und Nachteilen der Seilverbindung zum abseilen.

Das PDF hat das Passwort "copyright", siehe Seite 53
http://www.paci.com.au/downloads_pub...ts/S-Knots.pdf

Dort wird der "Offset Bound Overhead Bend" empfohlen, den kannte ich noch gar nicht, einfach zu knoten, eigendlich ein getunter Sackstich. Stecken bleiben dürfte extrem unwahrscheinlich sein (wegen dem "Offset" des Knotens zum Seil), ziemlich spannend, glaube ich habe meinen neuen Lieblingsknoten zur Seilverbindung gefunden.
Knotenbild auf Seite 56.

[opa]

petzl scheint mehrere knoten getestet zu haben:

https://www.petzl.com/DE/de/Sport/Ve...-beim-Abseilen

ortovox empfiehlt in seinen tutorials übrigens auch den sackstich ohne zusätzlichen knoten obendrauf, ich vermute schon, dass die mit ihrer alpinschule einigermaßen auf dem berühmten "stand der technik" sind:
https://www.ortovox.com/de/safety-ac...hniken/abstieg

(auf "Schritt 2" klicken)

wobei ich die seilenden schon gerne ein bisschen länger lasse als auf dem foto.

aber, siehe petzl, bei unterschiedlichen seildurchmessern auf alle fälle ein zweiter sackstich drauf!

[beerlao]

Kleiner Hinweis, bei unterschiedlichem Durchmesser ist beim Sackstich relevant welches Seil "unten" liegt. Denn das dickere Seil wird leichter über das dünnere geschoben.

Andy Kirkpatrick hat es hier auch gut zusammengefasst. Ihr habt recht, sicherheitstechnich scheint der Sackstich zu genügen.
Er empfielt aber auch den erwähnten "Offset Bound Overhand Knot", nennt ihn im Artikel aber "Half Gibbs Offset Bend"
Im Prinzip ist es ja ein Sackstich mit einer einzigen "Extrafädelung".

"Although less well known, this is perhaps the knot we should all be using, as it works better when dealing with miss-matched ropes and is also more forgiving, all for one extra loop around."
https://www.andy-kirkpatrick.com/blo...rappel-knots-1

[Lampi]

bruchlastreduzierung des seils durch knoten ist IMHO beim abseilen eh vernachlässigbar.

Nicht nur IMHO, sondern wirklich