HMS o.Ä. in der Halle

[Nita]

Hallo zusammen,

In der letzten Zeit war ich 2x mit jemandem verabredet, der/die mit HMS sichern wollte (ich kannte die Leute vorher nicht). Beide hatten auch einen Achter am Gurt hängen. In einem Fall war der Gurt sichtlich uralt. Auf freundliche Ansprache kam so etwas wie "schon immer so gemacht und es hat sich bisher niemand beschwert" bzw. "noch niemand runter gefallen", den Halbautomaten konnten und wollten sie nicht bedienen.

Wie geht ihr mit solchen Verabredungen um? Einerseits ist der HMS ja ok. Würden mein üblicher Partner und ich unsere Sicherungsgeräte vergessen, würden wir mit HMS sichern. Andererseits fühle ich mich bei Fremden so unsicher - weniger durch HMS oder Tuber an sich als durch die Weigerung, sich zeitgemäß zu entwickeln. In einem Fall hat der Kollege bei einer Demonstration der Sicherungsbewegung (nicht von mir gewünscht, spontan im Laufe der Diskussion entstanden) zudem eine Art Pinzettengriff gemacht.

Bin ich zu empfindlich? Wie geht ihr mit so etwas um?

Edit: In der Regel klären wir die Sicherungsmethode vorher ab, die zwei Mal ist es mir aber durchgegangen.

Edit-2: Generell zweifle ich gerade an meinen Vorstellungen... Habe innerhalb einer Woche zwei Personen darauf angesprochen, dass das Seileinholen mit der Hand mit Daumen nach oben (Sichern mit dem Smart) falsch ist. Der eine meinte, dass er Tennisellenbogen hat und es ihm so angenehmer ist. Der andere war sehr überrascht und fragte, ob es "echt" so wäre. Er würde ja im Sturzfall das Seil trotzdem nach unten umklappen...

[Simon]

Hatte jetzt noch nie den konkreten Fall, habe bisher immer davor die Sicherheitsregeln ausgemacht (Grigri Partner mit ähnlichem Gewicht werden bevorzugt). Aber bei HMS und Achter wäre ich auch vorsichtig. Eventuell an dem Tag nicht an die Sturzgrenze gehen und dann mit dieser Person das Klettern meiden.

[Lampi]

HMS - kein Problem, wenn sichergestellt ist, dass der Sichernde nicht abhebt. Ich würde es mir mal vormachen lassen. (Problem: Hebt der Sichernde ab und droht, mit dem Kopf anzuschlagen, dann lässt er entweder instinktiv gleich los oder er kippt kurz aus den Latschen und lässt dann los.)
Achter oder Tuber geht darüberhinaus nur, wenn Kinder gesichert werden oder das Seil so steif ist wie mein altes 12-mm-Seil :-)

[TeilzeitAbenteurer]

Persönlich würde ich, insbesondere bei Unbekannten, auf der Verwendung eines Halbautomaten bestehen. Da wäre es mir auch relativ egal, wie erfahren die Leute nach eigener Aussage sind. Ich bin grundsätzlich aber sehr vorsichtig, mit Unbekannten klettern zu gehen. Ich hab auch schon zu viele grauslige Arten der Sicherung gesehen, als dass ich da jemandem einfach blindlings vertrauen würde. Lieber ist es mir, dass ich die Leute schon ein bisschen beobachten konnte, bevor ich ihnen meine körperliche Unversehrtheit anvertraue. Wenn ich erstmals mit jemandem klettern gehe, den ich noch nicht kenne, klopfe ich vorher ein bisschen ab, von welcher Vorbelastung ich ausgehen kann und gehe erst mal nicht ans Sturzlimit. Einfach jemand x-beliebigen vor der Wand ansprechen, ob er mich gerade mal kurz sichern mag, ist so gar nicht mein Fall.
Grundsätzlich muss ich aber dazu sagen, dass ich zum einen schon einen Bodensturz hinter mir habe (*nicht* gesichert von der Person, der ich nach wie vor am ehesten vetraue) und zum anderen durchaus an die Sturzgrenze gehe; es gibt ja auch diverse Kletterer, die haben trotz etlicher Jahren Erfahrung noch keinen richtigen Sturz halten müssen.

[Flachlandtiroler]

Ich sichere mit HMS (auch)

Das Thema unbekannter Sicherer hat mit Nicht-Automaten IMHO nur sehr wenig zu tun.
Manche Tuber oder Angeblich-Auto-Tuber (namentlich der Pilot) machen mir bei einem unbekannten Sicherer erheblichmehr Angst.

Nichtsdestotrotz habe ich den Typ "Habe ich immer schon gemacht" mit Tuber oder HMS/Achter auch bereits kennengelernt. Und sage auch, dass ich mich von dem nicht sichern lasse.

--> Fragen zur Sturzsicherungspraxis stellen (meist: quasi Null, sogar in Jahrzehnten)
--> Jemanden bitten zuzuschauen oder (bei erklärten Anfängern) zu hintersichern.

[Flachlandtiroler]

es gibt ja auch diverse Kletterer, die haben trotz etlicher Jahren Erfahrung noch keinen richtigen Sturz halten müssen.

Das ist das eigentlich Problem, und zwar unabhängig vom Gerät.

[opa]

Auf freundliche Ansprache kam so etwas wie "schon immer so gemacht und es hat sich bisher niemand beschwert" bzw. "noch niemand runter gefallen",

na, wenn sie oder er damit wirklich umgehen kann, ist doch alles ok.
nö, im ernst, ist sicher vernünftig, etwas anspruchsvoller bei der auswahl der sicherungspartner zu sein.
ich selbst bin da offen gestanden nicht so "pinzig". ich spicke halt mal gelegentlich bei den aufwärmtouren, ob mir die sicherei zusagt, wenn nicht, wird es halt ein entspannter genussklettertag mit reichlich abstand zur sturzgrenze. bis jetzt hat der trick funktioniert, bin noch nie am boden gelegen. liegt aber sicher auch ein bisschen daran, dass ich mir in der vergangenheit schon ab und zu mal neue bekanntenkreise "erschließen" musste, da war ich zuerst immer mal froh, überhaupt jemanden zum klettern kennenzulernen. wie gesagt, ist keine empfehlung, das genauso zu handhaben, so mache ich das halt.richtung sturzgrenze werde ich dann aber auch schon durchaus anspruchsvoll.....

[nunatak]

Ich bin ehrlich gesagt auch vorsichtig, wenn selbst erfahrene Sichernde darauf bestehen, einen in der Halle ohne Halbautomaten sichern zu wollen. Mir ist seltsamerweise sogar beim Autofahren lieber, den Sicherheitsgurt zu verwenden als den ADAC-Profi, der mir versichert, mich von hinten verlässlich mit den Armen zu halten bei einem Unfall
In vielen Fällen reicht der einzige eigene oder durch anderes verursachte Fehler im Kletterleben aus, um schwer verletzt oder leicht tot den Kletterspaß zu beenden. Ich habe es u.a. zweimal erlebt, dass in der Halle Griffe abgebrochen sind. Wenn das dem Sichernden auf den Kopf fällt, gibt´s überhaupt keine Sicherung ohne Halbautomat.

Regelmäßig mit HMS sichern und somit auch den Kletterer ablassen, bedeutet übrigens auch deutlich mehr Abrieb am Seil als mit Tuber oder Halbautomaten, verkrangelt ist das Seil meistens auch öfter.

[Flachlandtiroler]

Regelmäßig mit HMS sichern und somit auch den Kletterer ablassen, bedeutet übrigens auch deutlich mehr Abrieb am Seil als mit Tuber oder Halbautomaten, verkrangelt ist das Seil meistens auch öfter.

Das ist IMHO auch der tatsächliche Hauptgrund, warum in diversen Hallen wo's viele Topropes gibt, nicht mehr mit HMS gesichert werden darf.
Sicherheit ist da IMHO vorgeschoben, was (zumindest anekdotisch...) sehr klar geworden ist.
Die Krangelneigung kommt einzig vom Seilverlauf a) der Route und b) bei der Handhabung des Sicherungsgeräts. Das HMS das befördern würde ist entweder Fehlbedienung oder ein Märchen.

--
Zurück zur Sicherheit:

Wir hatten vor paar Jahren schon mal eine Faden, wo länglich die vermeintliche Signifikanz von Abstürzen mit HMS/Tuber/Achter in der Unfallstatistik analysiert wurde.

In den aktuellen Veröffentlichungen ist nicht mehr die Rede davon -- ich zitiere:

Die Verteilung der Unfälle bezogen auf die verwendeten Geräte, bei denen von einem Sicherungsfehler ausgegangen wird, entspricht in etwa der erhobenen Geräteverteilung der Hallenbesucher.
Bedienfehler können demnach mit jedem Sicherungsgerät auftreten.

(DAV)

[Flachlandtiroler]

OT:

den Sicherheitsgurt zu verwenden als den ADAC-Profi

Ehrlich gesagt, vom ADAC würde ich mich sowieso nirgends "sichern" lassen.
Ist schließlich als Auto-Lobbyist sowas wie der natürliche Feind eines jeden Radfahrers...

[Schattenschläfer]

Klarer Fall von: Muss jede/r selbst entscheiden.
Für mich wäre halt entscheidend, dass das Gerät richtig bedient wird. Ein Grigri+ alleine macht ja noch nicht unbedingt Sicherheit. Wenn der Kollege fehlerfrei HMS sichert hätte ich da jetzt nicht so den Stress, obwohl es für´s reine Sportklettern inzwischen auch besseres gibt.
Bei jemand komplett Fremden geht man ja wohl auch eh eher nicht direkt an die Sturzgrenze. Vermute, dass du in der Seilschaft die leichtere Person bist? Abheben beim Sturz halten mit HMS will tatsächlich geübt sein.

Was soll der Kollege in der Situation denn groß sagen, außer dass er das schon lange so macht und überzeugt ist, es zu können? Wenn er lieber deinen Grigri nimmt, den er nicht bedienen kann, bringt es ja auch keinem was?

Wenn du dich so nicht wohlfühlst kannst und darfst du das ja für dich selbst entscheiden, völlig ok. Würde mir jetzt nicht zutrauen, da eine allgemeine Empfehlung zu geben über Leute, die man nicht kennt.

[Schoenwettersportler]

In einem Fall hat der Kollege bei einer Demonstration der Sicherungsbewegung (nicht von mir gewünscht, spontan im Laufe der Diskussion entstanden) zudem eine Art Pinzettengriff gemacht.

Pinzettengriff und HMS / Tube ist halt eine tödliche Kombination. Da wäre ich dann raus bzw. es hat dann mehr was von Kletterkurs als von gemeinsam klettern.
Grundsätzlich finde ich HMS und Tube okay. Ich vestehe zwar nicht, warum man in der Halle oder beim Sportklettern mit HMS sichern sollte (es ist unkomfortabel), aber wenn es jemand kann, dann hab ich da kein Stress mit. Tube nutze ich selbst oft genug (am Berg, erste Seillänge oder beim spotanen Sportkletten nach einer Tour).
Richtig angewendet sind HMS und Tube genauso sicher, wie Grigri und Co. Aber kleine Fehler können dabei schon fatal sein, die bei Verwendung von Autotubern oder Halbautomaten folgenlos bleiben. Wenn jemand mit Pinzettengriff sichert, ist er oder sie definitiv kein "Könner" und spätestens da wäre für mich HMS / Tuber nicht mehr akzeptabel.

Meine persönliche Meinung: Wer von der "Lehrmeinung", der Empfehlung der Fachverbände, der etablierten Best Practice abweicht, sollte ganz genau wissen, was er oder sie tut. Wenn da nur "hab ich schon immer so gemacht" kommt, dann deutet das für mich darauf hin, dass dies nicht der Fall ist. Und dann siegt mein Überlebenswille und ich klettere entweder nicht oder nur sehr reduziert, je nachdem wie groß mein Vetrauen noch ist.

[opa]

Klarer Fall von: Muss jede/r selbst entscheiden.
Für mich wäre halt entscheidend, dass das Gerät richtig bedient wird. Ein Grigri+ alleine macht ja noch nicht unbedingt Sicherheit.

+1. habe es, meine ich, schon öfter geschrieben, aber wir haben in früheren zeiten eigentlich alle mit dem achter gesichert. aus dieser zeit ist mir kein wirklicher unfall durch sicherungsfehler bekannt, nur ein halber, da hätte es mich selbst fast erwischt. passt übrigens zur ausgangsfrage, da war ich alleine in der halle und habe mich bei einer unbekannten dreiergruppe dazugesellt. da hätte mich die junge frau, ohne sturz, beim ablassen fast durchrauschen lassen.... bei allen selbsterlebten oder im bekanntenkreis passierten unfällen mit sicherungsfehler war ansonsten immer ein grigri am start.

[Nita]

Vielen Dank für die vielen Antworten! Dass sich die Meinungen etwas unterscheiden, war mir klar, der Trend geht aber in "meine" Richtung. Schönwettersportler hat es ganz in meinem Sinne zusammengefasst:

Meine persönliche Meinung: Wer von der "Lehrmeinung", der Empfehlung der Fachverbände, der etablierten Best Practice abweicht, sollte ganz genau wissen, was er oder sie tut. Wenn da nur "hab ich schon immer so gemacht" kommt, dann deutet das für mich darauf hin, dass dies nicht der Fall ist. Und dann siegt mein Überlebenswille und ich klettere entweder nicht oder nur sehr reduziert, je nachdem wie groß mein Vetrauen noch ist.

Aufs "reduzierte" Klettern habe ich wenig Lust - meine Ausflüge ohne Kinder sind viel zu selten und kostbar dafür (wenn wir mit Kindern klettern, geht es nur drum, ein paar Klettermeter zu sammeln, solange die Kleinen mitmachen, da ist kein Ausprobieren drin). Grundsätzlich sind HMS und Tube ok, aber eben nicht wenn man sich nicht kennt und sie nur aus Gewohnzeit nutzt. Ein Spezialfall wäre für mich Mittel-/Norddeutschland - wenn man hauptsächlich in toprope klettert, ist das Risiko etwas geringer und ich etwas weniger pingelig...

[TeilzeitAbenteurer]

Bei Toprope wäre ich auch weniger pingelig, wobei die Statistik sagt, dass ein drittel der Unfälle beim Ablassen passieren, wenn ich mich recht entsinne, daher sollte man die Einschätzung vielleicht auch kritisch hinterfragen. Ich weiß aber nicht auch mehr, wie viele davon von Fehlbedienung des Grigri verursacht wurden.

OT:

Ein Spezialfall wäre für mich Mittel-/Norddeutschland - wenn man hauptsächlich in toprope klettert, ist das Risiko etwas geringer und ich etwas weniger pingelig...

Viel spannender finde ich aber die zitierte Aussage: Wo kommt denn der Zusammenhang von Toprope-Klettern und Mittel-/Norddeutschland her?

[Nita]

Bei Toprope wäre ich auch weniger pingelig, wobei die Statistik sagt, dass ein drittel der Unfälle beim Ablassen passieren, wenn ich mich recht entsinne, daher sollte man die Einschätzung vielleicht auch kritisch hinterfragen. Ich weiß aber nicht auch mehr, wie viele davon von Fehlbedienung des Grigri verursacht wurden.

OT:

Viel spannender finde ich aber die zitierte Aussage: Wo kommt denn der Zusammenhang von Toprope-Klettern und Mittel-/Norddeutschland her?

Fehlbedienung aufgrund von Unerfahrenheit würde ich mal ausschließen - das Risiko lässt sich vorher gut klären. Ablassen dürfte generell ein Angängerproblem sein.

OT: Ich kenne die Hallen im Ruhrgebiet und im Rheinland - dort hängen die meisten Seile von der Decke. Meines Wissens verläuft die "Grenze" im Osten weiter nördlich als im Westen, die soll es aber quer durchs Land geben.

[TeilzeitAbenteurer]

OT:

Ich kenne die Hallen im Ruhrgebiet und im Rheinland - dort hängen die meisten Seile von der Decke. Meines Wissens verläuft die "Grenze" im Osten weiter nördlich als im Westen, die soll es aber quer durchs Land geben.

Interessant. In den mir bekannten Hannoveraner Hallen ist das nicht der Fall und aus Hamburg wäre mir das auch nicht erinnerlich, wobei ich da seit über zehn Jahren nicht mehr war. Wenn es so eine Grenze gibt, umschließt sie vielleicht eher den Westen Deutschlands.

[Schattenschläfer]

dass ein drittel der Unfälle beim Ablassen passieren

Würde mich nicht überraschen, das ist ja eine der wenigen Situationen, bei der ein Unfall überhaupt möglich ist.
In so ziemlich allen anderen Situationen muss ich ja im Moment eines Sicherungsfehlers stürzen. Und die meisten stürzen ja eigentlich überhaupt nie.

[Con]

HMS geht ja noch, solange die nicht mit Schultersicherung und Hanfseil kommen!
HMS in der Halle ist schon sehr retro, da wäre ich generell ein wenig skeptisch ob das geeignete Kletterpartner sind auch unabhängig von der Sicherheit ...

[Nita]

So ging es mir auch. Beide waren nur so um die 50 und wohl viel in den Bergen unterwegs, aber dort fällt man ja nicht. Naja, war gestern wieder mit jemandem klettern, den ich vorher nicht kannte, und habe das gute Gefühl sehr genossen. Da im Moment eh jeder Klettertag ohne Kinder kostbar ist, muss ich vorher genauer abklären, was für Leute sich auf Anfragen melden. Stabile Kletterpartner zu finden geht gerade kaum, habe nur unregelmäßig und eher morgens oder mittags Zeit.

Danke noch mal für Eure Einschätzungen!