Klettergurt

[Shuya]

Der Verschleiss ist auch immer davon abhängig was man macht.
Wer nur rumläuft (Hochtouren), der mag an den Beinschlaufen Abrieb sehen.
Beim Sportklettern ists oft die Anbindeschlaufe und die Verbindungspunkte zum Bein, da viel gestürzt oder abgehangen wird.

Und dann gibts da mich, ich habe bisher alle Gurte aussortiert weil das Gurtband an den Schnallen (Bein und Gürtel) durch ist, da ich sie immer auf die gleiche Position festziehe und beim Riss oder Kaminklettern dann genau dort der Sandstein rubbelt.

[xrated]

Ich habe jetzt den Prisma (nicht den Guide) anprobiert und im sitzen merke ich eigentlich keinen Unterschied. Beim gehen stört er weniger zwischen den Beinen. Packmaß ist auch um einiges kleiner. Gewicht in etwa die Hälfte vom Moe (160 vs 320g). Der Einbindering ist aber auch deutlich dünner. Die Bänder hinten sind von der Höhenverstellung ziemlich am Limit. Die Schnalle ist leider aus Aluminium. Für lange Touren scheint der mir besser geeignet zu sein.

[walnut]

"Die Schnalle ist leider aus Aluminium." den Satz versteh ich nicht. Ansonsten hab ich noch nen Moe zuhause der bei mir für alles herhalten muss wo es weder auf Bequemlichkeit noch Performance ankommt, sondern eher auf Haltbarkeit, zb. Trainingseinheiten in der Halle oder Kamine im Sandstein schruben. Wenn du ihn für die Klettersteige hernimmst wirst du lange was davon haben, persönlich würde ich für was mit Gehpassagen und längerem Tragen was leichteres bequemeres hernehmen.

[xrated]

Der Guide ist ja schon ziemlich viel auf Leichtbau und gleichzeitig noch relativ bequem, da ist der Hersteller wohl Kompromisse eingegangen mit z.B. der Schnalle aus Alu. Alu hat den Nachteil das es nicht so gutmütig wie Stahl reagiert und früher bricht. Aber für Klettersteig würde das eh nie großartig belastet werden.
Wie lange die Gehpassagen zwischen den Steigen hier sind, weiß ich leider gar nicht.

[walnut]

Ich fürchte du wirst schockiert sein wieviele Sachen die mensch durchaus zu PSA zählen kann, beim Bergsport aus Alu oder mit Aluminiumbestandteilen gebaut sind. Hat wohl mit dem Gewicht zu tun. Und solange du Dauerschwellbelastung auf die Gurtschnalle vermeiden kannst, kann das Alu das ganz gut ab.

[xrated]

Ist für eine Rastschlinge ein Schraubkarabiner am besten?
Die Karabiner die man mit drehen und nach vorne schieben aufmachen muss finde ich einhändig zu fummelig.
Hätte auch noch einen sehr alten da (+20 Jahre?) der nur durch drehen aufgeht, der stammt von einem Klettersteigset. Die halten ja auch nicht ewig oder?

[Schattenschläfer]

Das Metall des Karabiners an sich ist natürlich nach 20 Jahren nicht kaputt - ob der Verschlussmechanismus (vermutlich Twistlock?) noch tadellos funktioniert traue ich mir von hier aus nicht zu, zu beurteilen. Ob du dich mit dem sicher fühlst auch nicht. Wenn beim Rasten auch der Rest des Sets eingehängt wird, hätte man eine gewisse Redundanz.
Aber ja, ein normaler Schrauber ist für die Rastschlinge sicher nicht verkehrt und kostet nicht die Welt.

[Shuya]

Die Lehrmeinung verlangt an der Selbstsicherungsschlinge einen Verschlusskarabiner, das kann ein Schrauber, Twistlock oder (am sichersten) ein Safelock sein.
Hierbei wird aber davon ausgegangen, dass man zumindest Zeitweise ausschließlich über diese Schlinge gesichert ist, und da gehört dann eben wegen Risiko des ungewollten Aushängens kein Schnapper hin.

OT: Unpopuläre Meinung und nicht Lehrmeinung:
Ich selbst nehme am Klettersteig eine dünne einlitzige Kevlar-Schlinge mit Draht Schnapper dran, ca. 60cm lang. Wiegt nix und der Drahtschnapper hat bei gleicher Baugröße eine größere Schnapper-Öffnung.
Warum? Ich bin am Klettersteig immer über mein KS-Set gesichert, die Schlinge ist lediglich zum Ruhen wenn ich z.B. ein Foto machen will, oder falls ich mich mal wieder überschätze und ich tatsächlich mal ruhen will und es schnell gehen muss, einen Schnapper hab ich schneller benutzt als irgendwelche Safelocks oder ein Schrauber der sich grad mal wieder zugedreht hat.
Hier sehe ICH einen Schnapper als ausreichend. Wenn ich zusätzlich eh das KS-Set habe wohlgemerkt, niemals als alleinige Sicherung am KS!

[Schoenwettersportler]

Die Lehrmeinung verlangt an der Selbstsicherungsschlinge einen Verschlusskarabiner, das kann ein Schrauber, Twistlock oder (am sichersten) ein Safelock sein.
Hierbei wird aber davon ausgegangen, dass man zumindest Zeitweise ausschließlich über diese Schlinge gesichert ist, und da gehört dann eben wegen Risiko des ungewollten Aushängens kein Schnapper hin.

Da muss ich widersprechen. Der Twistlock ist nach meinem Verständnis der Lehrmeinung nicht für eine Selbstsicherung geeignet und explizit nicht empfohlen (Ampelsystem: orange). Siehe hier: https://magazin.alpenverein.de/files...8-06_30226.pdf (weiß nicht, ob es die aktuellste Version ist).

OT: Unpopuläre Meinung und nicht Lehrmeinung:
Ich selbst nehme am Klettersteig eine dünne einlitzige Kevlar-Schlinge mit Draht Schnapper dran, ca. 60cm lang. Wiegt nix und der Drahtschnapper hat bei gleicher Baugröße eine größere Schnapper-Öffnung.
Warum? Ich bin am Klettersteig immer über mein KS-Set gesichert, die Schlinge ist lediglich zum Ruhen wenn ich z.B. ein Foto machen will, oder falls ich mich mal wieder überschätze und ich tatsächlich mal ruhen will und es schnell gehen muss, einen Schnapper hab ich schneller benutzt als irgendwelche Safelocks oder ein Schrauber der sich grad mal wieder zugedreht hat.
Hier sehe ICH einen Schnapper als ausreichend. Wenn ich zusätzlich eh das KS-Set habe wohlgemerkt, niemals als alleinige Sicherung am KS!

Finde diese Meinung nicht unpopulär. So wie ich deine Methode verstehe, bist du ja nicht mit dem Schnapper gesichert, sondern über das KS-Set. Der Schnapper dient nur dazu, dich etwas näher am Seil zu halten. Hinreichende Sicherung wird durch das KS-Set gewährleistet. IMHO "grün".

[Shuya]

Da muss ich widersprechen. Der Twistlock ist nach meinem Verständnis der Lehrmeinung nicht für eine Selbstsicherung geeignet und explizit nicht empfohlen (Ampelsystem: orange). Siehe hier: https://magazin.alpenverein.de/files...8-06_30226.pdf (weiß nicht, ob es die aktuellste Version ist).

Oha, ich kenne dieses Schaubild aber möglicherweise einen älteren Stand, und hatte von Schubert immer das Wort Verschlusskarabiner im Kopf.
Sehe ich das richtig, dass die Dreiwege-Verschlüsse (Heben/Senken der Hülse, Drehen, Kippen) jetzt auf eine Stufe mit Schraubern gesetzt werden und im Prinzip nur noch der Ball Lock als sichere Variante übrig bleibt?
Da ist mir in der Tat was entgangen, ich packe meine paar 3Wege Karabiner gedanklich immer noch in einen Korb mit dem Ball Lock und den Twistlock (die ich nicht verwende) mit Schraubern in eine Kategorie.
Interessant finde ich die Einstufung von Grivels Twingate in die mittlere Kategorie.

Finde diese Meinung nicht unpopulär. So wie ich deine Methode verstehe, bist du ja nicht mit dem Schnapper gesichert, sondern über das KS-Set. Der Schnapper dient nur dazu, dich etwas näher am Seil zu halten. Hinreichende Sicherung wird durch das KS-Set gewährleistet. IMHO "grün".

Richtig, er ist eher zur schnellen "Positionierung" im Einsatz.

[xrated]

So einen mit Push und Twist habe ich hier liegen und ich finde das der einhändig schrecklich zu bedienen ist. Der ist von Austrialpin und auch noch ziemlich hakelig.
Da kann man doch einen Schraubkarabiner viel schneller einhängen, vorrausgesetzt der hängt nicht zugeschraubt am Gurt.

Meine laienhafte Meinung: Man ist zwar übers Set gesichert aber das sollte man tunlichst vermeiden da reinzustürzen. Und Rastschlinge soll man wohl nur an horizontalen Seilen verwenden, wenn man aus der vertikalen runterfliegt ist das ganz übel.

Ich finde auch das Material der Bandschlinge wichtig, es gibt ja dünne aus Dyneema oder dickere aus Polyamid. Ich habe 16mm Polyamid genommen.

[Schattenschläfer]

So einen mit Push und Twist habe ich hier liegen und ich finde das der einhändig schrecklich zu bedienen ist.

Dann hol dir doch einen anderen unabhängig von der Safebiner-Geschichte (Twistlock kann v.A. bei Verwendung eines Seils ungewollt aufgehen, aber das ist ja nicht das Thema hier). Ein Schrauber tut´s, ist sicher und vernünftig zu bedienen.

Und Rastschlinge soll man wohl nur an horizontalen Seilen verwenden, wenn man aus der vertikalen runterfliegt ist das ganz übel.

Ja sicher, in senkrechten Passagen kann man ja auch schlecht rasten - du willst ja dich dranhängen und nicht festhalten. Außer du würdest dich direkt in eine Verankerung hängen, weil du kurz vor´m Abschmieren bist (falls das an der jeweiligen Stelle überhaupt möglich ist).

Ich finde auch das Material der Bandschlinge wichtig, es gibt ja dünne aus Dyneema oder dickere aus Polyamid. Ich habe 16mm Polyamid genommen.

Das ist zwar für den Einsatzzweck als Sitzschlinge unerheblich, aber sicher hast du keinen Nachteil mit der Polyamidschlinge. Wenn dir die vertrauenserweckender erscheint ist das ja ein Vorteil.

[Schoenwettersportler]

Meine laienhafte Meinung: Man ist zwar übers Set gesichert aber das sollte man tunlichst vermeiden da reinzustürzen. Und Rastschlinge soll man wohl nur an horizontalen Seilen verwenden, wenn man aus der vertikalen runterfliegt ist das ganz übel.

Stürze im KS immer vermeiden. Das Set dämpft den Sturz.
Schlingen ("statisches" Material) dürfen nicht als Sicherung bei dynamsichen Sturzbelastungen verwendet werden (als Fixpunkt natürlich schon, dort ist aber ein dynamsiches Kletterseil dabei, was die Sturzenergie aufnimmt). Beim Hängen wird die Schlinge nicht dynamisch belastet, das ist i.O. Ich würde beim Klettersteig die Schlinge einfach weglassen und im KS-Set rasten.

Ich finde auch das Material der Bandschlinge wichtig, es gibt ja dünne aus Dyneema oder dickere aus Polyamid. Ich habe 16mm Polyamid genommen.

Das Material unterscheidet sich im Wesentlichen bei der Haltbarkeit über die Zeit. Dyneema-Schlingen müssen spätestens nach 5 Jahren ausgetauscht werden. Was die sonstige Handhabung in der Praxis angeht, gibt es keine wesentlichen Unterschiede mit Praxi srelevanz (Aussage DAV Bundeslehrteam Sommer 2022). Ich hätte auch die PA-Schlinge genommen, die sind billiger und beim KS-Einsatz halten die auch länger (da sind die nach 5 Jahren sicher nicht durch). Nachhaltiger und biliger.

Zur Karabinerdiskussion: Ich verwende nur Schnapper (Exen, Zwischensicherungen), Schrauber (wenn es nützlich ist, dass der Karabiner offen bleiben kann, z.B. wegen einhändiger Bedienung beim Seieinlegen etc., also am Standplatz) und Ball-Locks (wenn ich einen Safelock Karabiner brauche). Komme mit dem Balllock-Verschluss gut klar, aber brauche eben eine Hand, um den Karabiner offen zu halten und dann die zweite für Einelgen des Seils oder was auch immer, d.h. die muss frei sein und nicht beim "Festhalten" gebunden sein)

[Shuya]

Ich finde auch das Material der Bandschlinge wichtig, es gibt ja dünne aus Dyneema oder dickere aus Polyamid. Ich habe 16mm Polyamid genommen.

Als Ruheschlinge ist das praktisch wurscht, reinfliegen solltest sowieso nie, da reißen die Dinger eh, egal aus was die sind (gemeint: Übersteigen des Fixpunktes und Sturz allein in die Selbstsicherung, oder gar eine statische Schlinge nur am Klettersteig).

Die einzigen Gründe wo ich mir das Material aussuche ist wenns um Köpfel- oder Sanduhrschlingen geht, da ist 16mm Polyamid deutlich besser als z.B. eine Kevlar, die schneller abrutscht bzw. höhere Belastung auf kleine Strukturen bringt (Querschnitt).

Safelocks oder andere selbstverriegelnde Verschlüsse hab ich immer zwiegespalten gesehen. Die mögen gut gehen wenn man in einer "sauberen" Umgebung ist, aber ich klettere im Sandstein. Und ich hab daheim ein paar Safelocks die durch Sand nicht mehr allein vollständig schließen.
Einen Schraube kriege ich durch Schütteln und auf und zudrehen wieder frei.

[opa]

Als Ruheschlinge ist das praktisch wurscht, reinfliegen solltest sowieso nie, da reißen die Dinger eh, egal aus was die sind (gemeint: Übersteigen des Fixpunktes und Sturz allein in die Selbstsicherung, oder gar eine statische Schlinge nur am Klettersteig).

puuh, physik bin ich totalausfall, irgenwie muss man da von der einheit nicht mit masse, sondern mit kräften hantieren, aber: das reißen ist nicht das alleinige problem! bevor die dinger reißen, wurden sie erstmal mit ein paar "tonnen" (umgangsspachlich ausgedrückt) belastet, die dann natürlich auch auf den körper einwirken! also auch nicht reinfallen, wenn noch ein backup durch das set da ist, alleine der sturz in die selbsicherungschlinge kann dich zumindest schwer verletzen, auch wenn das set danach den totalabsturz verhindert.

[Shuya]

puuh, physik bin ich totalausfall, irgenwie muss man da von der einheit nicht mit masse, sondern mit kräften hantieren, aber: das reißen ist nicht das alleinige problem! bevor die dinger reißen, wurden sie erstmal mit ein paar "tonnen" (umgangsspachlich ausgedrückt) belastet, die dann natürlich auch auf den körper einwirken! also auch nicht reinfallen, wenn noch ein backup durch das set da ist, alleine der sturz in die selbsicherungschlinge kann dich zumindest schwer verletzen, auch wenn das set danach den totalabsturz verhindert.

Zum Veranschaulichen gibts da ein älteres Video irgendwo auf Youtube mit Fallversuchen in nem Klettergarten.

Ich gebe dir Recht, hier zieht dein Körper den kürzeren.
Anprall an den Fels, Stauchung (oder mehr) der Lendenwirbelsäule und wenns der Gurt hält, Risiko des Beckenbruchs.

[Flachlandtiroler]

Trotzdem, diese vermeintlichen "Tonnen" von Belastung kommen flott zusammen wenn Material alt/verknotet und Sicherung voll statisch (Reinspringen in Standplatz-Bandschlinge...).

[Lampi]

reinfliegen solltest sowieso nie, da reißen die Dinger eh, egal aus was die sind

Die Dinger reißen nicht, vorher ist Dein Körper die Sollbruchstelle.
Es wurde sogar einmal ein "echter" Crashtest Dummy benutzt. Das Teil ist im Klettergurt durchgebrochen. (Klappmesser Rückwärts). Passiert das einem Menschen, dann wird dieser binnen weniger Sekunden innerlich verbluten.

[Shuya]

Die Dinger reißen nicht, vorher ist Dein Körper die Sollbruchstelle.
Es wurde sogar einmal ein "echter" Crashtest Dummy benutzt. Das Teil ist im Klettergurt durchgebrochen. (Klappmesser Rückwärts). Passiert das einem Menschen, dann wird dieser binnen weniger Sekunden innerlich verbluten.

Hast du eine Quelle für die Untersuchung, dass Schlingen einen Faktor2 Sturz in den Stand halten?
Dass die Wirbelsäule nachgibt, hatte ich bereits geschrieben, gibt bei Schubert ja ausführliche Erläuterungen zu dem Thema. Neu wäre mir, inwiefern diese "Energieaufnahme" die Schlinge vor dem Reißen bewahrt.

[opa]

Hast du eine Quelle für die Untersuchung, dass Schlingen einen Faktor2 Sturz in den Stand halten?
Dass die Wirbelsäule nachgibt, hatte ich bereits geschrieben, gibt bei Schubert ja ausführliche Erläuterungen zu dem Thema. Neu wäre mir, inwiefern diese "Energieaufnahme" die Schlinge vor dem Reißen bewahrt.

da werden IMHO jetzt ein paar sachen durcheinandergeworfen. einen sturz mit faktor 2 in ein kletterseil sollte man zwar tunlichst vermeiden, wurde aber im bekannenkreis auch schon unverletzt überstanden. der sturzfaktor als solcher, also sturzhöhe und ausgegbenes seil ins verhältnis zu setzen, macht aber IMHO eh nur bei dynamischen seilen sinn, bei einem sturz in ein stahlseil (oder eine statische schlinge) wird es ziemlich schnurz sein, wieviel seil ausgegeben ist....
der menschliche körper nimmt IHO sicher energie durch verformung auf, und die schlinge wird später reißen, als wenn du eine gleichschwere eisenkugel reinwirfst. ob die verformungsarbeit am menschlichen körper ausreicht, um die schlinge sicher vor dem reißen zu bewahren? keine ahnung, vom ergebnis wird es ziemlich schnurz sein, intessiert warhscheinlich höchstens noch den bestatter, ob nach tod durch sturz in die schlinge dann noch ein totalabsturz dazugekommen ist. dann warhscheinlich eher ein ästhetisches problem ,w as noch übriggebleiben ist.