Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

[Fritsche]

Servus, mal ne ganz blöde Frage. Die letzten 10 Jahre habe ich meine Klettersachen nicht angerührt. Jetzt fange ich wieder mit dem Klettern an. Alles "Weiche", also Seile, Gurte etc. habe ich ausgesondert. Die Karabiner, Achter etc aber verwende ich weiter (die waren vorher 2-3 Jahre in Gebrauch und lagen dann eben 10 Jahre in einem Rucksack rum). Ein Klettersachenverkäufer wollte mir weismachen, daß auch Aluminiumkarabiner altern - das Aluminium würde brüchig werden.

Ich halte das für völligen Blödsinn, und genau das Gegenteil für richtig. Wenn sich überhaupt was tut in 10 unberührten Jahren, dann, daß sich das Material entspannt und etwaige vorherige Spannungen eher abgebaut sind. Und wenn jetzt was kaputt ist, dann nur, weil es schon vorher kaputt war.

Wer hat recht??

[Simon]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

Also ich habe auch noch nie gehört, dass Karabiner altern. Bei fachgerechter Lagerung sollte auch "weiche" Ausrüstung nicht wesentlich altern. UV Licht zerstört Bandmaterial recht schnell, bei Seilen schon weniger kritisch, da der Kern kein UV abbekommt.
Pit Schubert hat bei seinem Vortrag erzählt, dass er einen mindestens 20 Jahre alten Strick auf die Zugprüfmaschine gegeben hat. Die Festigkeitsabnahme lag unter 20%, er meinte das wäre vollkommen unbedenklich.

Gruaß
Simon

[hyrek]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

ich wuerde auch mal behaupten, dass gerade aluminium leicht korrodiert/oxidiert. sofern also irgendwo eine kleine schramme, etc. war, wird dort die materialermuedung eher zugenommen haben. ob das aber von relevanz ist (bei 10mm durchmesser eine oxidschicht von 0.1µm) weiss ich nicht.

[derjoe]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

Nun ja: wenn ich einen Böller anzünde und der explodiert - ist das jetzt Alterung oder Reaktion???

Die einzige Möglichkeit daß er tlw. Recht haben könnte: wenn im Karabiner noch andere Metalle verarbeitet wurden (Schnappverschluß, Bolzen) können diese in Verbindung mit hoher Luftfeuchtigkeit reagieren. Z.B. ist Alu auf Kupfer, Zink, VA-Stahl... (siehe Spanungsreihe der Metalle) gar nicht gut zu sprechen. Das ist tatsächlich ein Problem wenn es auftritt, aber nur relevant, wenn über einen langen Zeitraum hohe Luftfeuchtigkeit vorhanden ist. Und dann kann man immer noch prüfen, ob sich Alu in gewissen Ausmaßen zersetzt hat oder nicht.

In der Seefahrt oder an Kfz ist das z.B. ohne weiteres denkbar, salzhaltige, feuchte Luft und Salz, daß sich bei Nässe von der Straße am ganzen Fahrzeug verteilt - aber da müßte man sich bei Kletterzeug schon ganz schön anstrengen, um da was kaputtzukriegen.

[Becks]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

Moin,
die einzige "Problematik" kann sein, dass das Material nach veralteten Normen gebaut wurde und nun überholt ist. Ansonsten eben das Band- und Seilmaterial austauschen und gut ist.

Alex

[tah]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

Hallo Fritsche,

wirklich sehr interessante Frage. Die Wahrheit dazu würde mich auch brennend interessieren. Da ich selbst keine validen Materialtests durchführen kann, gebe ich Dir nur mal meine bisherigen Erfahrungen weiter.

Mit dem Freeclimbing (im Gegensatz zum Alpin-Klettern) habe ich ca. 1983 angefangen (zuerst noch mit Hanfseilen!!!). Worauf ich hinaus möchte ist, dass wir beim Freeclimbing ab und zu mal ins Seil gebrettert sind, weil viele höhere Schwierigkeitsgrade nur noch dynamisch zu klettern sind und man sich da an die Lösung langsam herantastet. Das die Weichware dann regelmäßig nach Stürzen ausgewechselt wird, versteht sich von selbst. Bei deutlichen Gebrauchsspuren wechsel ich natürlich auch ungestürztes Material aus. Es gibt bei mir aber auch Schlingen, Seile und Gurte, welche nach 10 Jahren noch top aussehen und deshalb im Gebrauch sind. Wichtig finde ich hier vor allem, dass das Material vor jeder Tour ausgibig kontrolliert wird.
Von Alterung der Weichware hab ich mal bzgl. UV gehört, dass soll sich aber angeblich nicht in dem Maße, wie früher angenommen, bestätigt haben. Ich lager das Zeugs trotzdem noch im Dunkeln.
ABER: vielleicht mache ich hier auch einen schweren Fehler und müßte die Weichware nach festen Zeiten aussondern.
ABER: mir ist andererseits auch noch NIE ein Material vollständig gerissen (auch bei Normstürzen nicht).

Von meinem "ersten" Satz Karabiner/HMS/Abseilachter etc. habe ich fast noch alle im Einsatz. Nur nach einem Normsturz, wenn die Verschlüsse massiv klemmen, die Karabiner mal etwas heftiger runtergefallen sind oder grosse Abnutzungserscheinungen zu sehen sind, sonder ich die Teile aus. Meine ältesten Karabiner sind also locker mal 20-25 Jahre alt. Wichtig ist mir dabei, dass die Karabiner nicht solo im Ring sondern über eine Expressschlinge eingehängt werden. Wenn ein Karabiner solo im Ring eingehängt werden muss, verwende ich zwei davon.
Von allg. Alterung der Karabiner habe ich selbst auch noch nichts gehört. Das würde ja bedeuten, dass viele Alu-Konstruktionen allein durch ihr Dasein mit der Zeit auseinander fallen würden. Ich denke da mit Grausen an die vielen Flugzeuge, insbesondere an die Dinger über Afrika oder die B-2, die in Berlin noch auf Tour ist. Ermüdungsbrüche bei regelmäßig hohen dynamischen Lasten oder unter dynamischen Dauerlasten sind natürlich bekannt. Siehe oben, dann gehört das Material natürlich eh ausgesondert.
ABER: wenn jemand mehr dazu weiss, bin ich echt wissbegierig.
ANDERERSEITS: mir ist auch noch NIE ein Karabiner gebrochen. Sofern mir das mal passiert, werde ich, sofern noch möglich, davon berichten.

Viele Grüße, Tom.

[Christian J.]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

ANDERERSEITS: mir ist auch noch NIE ein Karabiner gebrochen. Sofern mir das mal passiert, werde ich, sofern noch möglich, davon berichten.

Gibt es überhaupt bekannte Karabinerbrüche, die nicht auf Quer- oder Offenbelastung zurückzuführen sind?

[Jochhopper]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

Natürlich wird Aluminium brüchig - aber nur dann, wenn es hohen Vibrationen ausgesetzt ist wie im Flugzeug- oder Fahrzeugbau. Oder ständigen hohen Druck- und/oder Zugbelastungen Diese Alu-Konstruktionen halten trotz der Vibrationen 20-30 Jahre, Korrosion mal ausgenommen.
Selbst bei oberflächiger Korrosion im µm-Bereich (1000µm=1mm) müsste ein Karabiner schon Jahre korrodieren, also direkt im Korrosionsmittel (Säure, Salz etc.) liegen, damit ein Bruch entsteht. Wer das dann nicht wahrnimmt....
Das ein Karabiner zeitlicher Materialermüdung unterliegt gehört ins Reich der Fabeln und Märchen

[tah]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

Das ein Karabiner zeitlicher Materialermüdung unterliegt gehört ins Reich der Fabeln und Märchen

Na dann bin ich weiterhin beruhigt.
Danke und Grüße, Tom.

[Simon]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

bei normaler Lagerung und Gebrauch sollte die UV Belastung auch für Bandmaterial nie zu hoch sein. Kenne aber fixe Bandschlingen in Kletterrouten (am Stand) die nach ein paar Jahren mit der Hand zerrissen werden können. Inzwischen setzt sich aber hier langsam das Umdenken in Richtung Seil bzw. Stahl statt Band durch.

Gruaß
Simon

[Moltebaer]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

Unbehandeltes Aluminium ist von einer natürlichen Oxidschicht von einigen nm Dicke umgeben.
Als Korrosionsschutz werden Aluteile meist eloxiert (sprich anodisch oxidiert, farblos oder mit eingelagerten Farbteilchen) und bekommen dadurch eine 5-25µm dicke Oxdischicht.
Regen, Schweiß, Salzwasser o.Ä. dürfte eloxierten Karabinern recht wenig ausmachen, selbst wenn die Schutzschicht bei kleineren Kerben zerstört wird.
Unsachgemäße, hohe, mechanische Belastung ausgeschlossen gehen solche Bauteile nicht kaputt.

[albschwob]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

Als Korrosionsschutz werden Aluteile meist eloxiert (sprich anodisch oxidiert, farblos oder mit eingelagerten Farbteilchen) und bekommen dadurch eine 5-25µm dicke Oxdischicht.

Genau das ist das hüpfende Komma! Die künstliche Oxidschicht schützt das darunterliegende Material vor weiterer Korrosion.
Sollte die Oxidschicht allerdings beschädigt werden, dann kann sich die Korrosion schon fortsetzen. Insbesondere beim Kontakt mit Salz!
Dies kann sehr gut an beschädigten Alu-Felgen an Autos beobachtet werden. Dort findet man dann weiße Flecken, die sich über die Jahre durch das Aluminium "fressen". Dabei ist allerdings auch zu beachten, daß dabei die Art der Al-Legierung eine entscheidende Rolle spielen kann. Und "Felgen-Alu" muß nicht gleich "Flugzeug-Alu" oder "Karabiner-Alu" sein.

Meine Empfehlung für die Ausgangsfrage ist deshalb:

Material in Augenschein nehmen und falls keine offensichtlichen Korrosions-Spuren oder Beschädigungen sichtbar sind das Zeugs weiterverwenden. Materialermüdung rein durch die Lagerung ist praktisch ausgeschlossen. Flugzeuge haben eine Lebensdauer von mehreren Jahrzehnten bei andauernden dynamischen Belastungen, warum soll ein unbelasteter Karabiner dann schneller altern?

[eisvogel]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

Wenn bei einem Karabiner die Hälfte durch Abrieb weggeschliffen ist, hält er immer noch mehr als genug.

Karabiner also weiter verwenden oder mir zuschicken. Porto wird erstattet! Kontakt per PN.

[Shorty66]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

Einen karabiner mit so erheblichen nutzungszeichen würde ich dann allerdings doch aussortieren.
Zwar wird er im Falle des Falles wahrscheinlich noch halten aber man muss sich ja nich unnötig gefährden.
Zudem sind viele der Heutigen minimalgewichtskarabiner schon ziemlich kanpp dimensioniert - klar halten auch die den Normanfrderungen stand und werde so auch einiges an Abrieb wegstecken können aber so klasse fänd ich das glaub ich nicht.

[eisvogel]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

...Zudem sind viele der Heutigen minimalgewichtskarabiner schon ziemlich kanpp dimensioniert ...

22kn (oder mehr) waren vor 15 Jahren genauso viel wie heute.

Die einfachste Form der Gewichtsreduktion modernerer Karabiner erfolgt durch Vekleinerung desselben.

Bisschen schummeln bzgl. Festigkeit und Normerfüllung kann man noch durch die Formgebung. Ältere Karabiner weisen solche Formen i.a.R. nicht auf. Müssten also als sicherer gelten, wenn der Karabiner nicht in optimaler Lage belastet wird. Möchte mich hier nicht weiter dazu äussern, damit niemand auf 'abwegige' Ideen kommt...

[Shorty66]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

stimmt schon, die norm ist gleich geblieben. Nicht aber wie die norm erreicht wird. Heutige ultraleichte haben oft einen t förmigen querschnitt - wenn der zur hälfte weg ist ist die stabilität sicher nicht so hoch wie bei den rundquerschnittsdingern.

[derjoe]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

Zudem sind viele der Heutigen minimalgewichtskarabiner schon ziemlich kanpp dimensioniert

dafür haben wir zumindest für gewöhnlich in den Normen erheblichen Spielraum... .

Sicher, immer wenn es Richtung leicht geht, und nur Verspannungen, spezielle Geometrien etc. die Festigkeit ereicht wird, sind die Dinger auch meistens empfindlicher... .

[Simon]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

Eingeschliffene Karabiner halten bei Normtests oft mehr als Neuwertige! Grund dürfte sein, dass das Seil automatisch an der richtigen Stelle zu liegen kommt.

Ich habe auch viele solche Dinger von unserer letzten Kletterhallensanierung herum liegen. Verwenden werde ich sie aber auch nicht mehr, der Seilverschleiß ist wesentlich höher. Daher fahre ich billiger, wenn ich abgeschliffene Karabiner ab und zu wechsle.

Gruaß
Simon

[pfadfinder]

Etwas Offtopic

Was ist eigentlich, wenn ein Kletterseil größtenteils fest ist - also sich kabelähnlich anfühlt und ein Drücken des Seilquerschnitts in eine ovale Form nur sehr bedingt möglich ist - und dann aber kurze Abschnitte dazwischen sind, bei denen sich das Seil matschig anfühlt - also der Seilquerschnitt leicht zusammendrückbar ist und es sich anfühlt, als ob der Mantel an diesen Stelen zu weit ist? - behebt sich das wieder, wenn man klettert, odert handelt es sich um eine Beschädigung des Seils?
Empirisch kann ich das gerade nicht testen, weil es seit 2 Tagen immer wieder pisst hier im Garten...es kann übrigens gut sein, dass mir auf mein Seil ab und zu ein Stück Baumstamm oder eine größerer Ast draufgefallen ist.

LG

[tille]

AW: Aluminiumkarabiner, sollen angeblich altern??

Hört sich nach Mantelverschiebung an.
Ist meines Wissens nicht weiter tragisch, aber das Handling leidet darunter.
Geht aber auch nicht von selber wieder weg.