Lawinenausrüstung gesetzlich vorgeschrieben [IT]

[Flachlandtiroler]

(in engl.)
(in frz.)

Gilt erstmal in Piemont. Was haltet ihr davon?

Gruß, Martin

[Jocki]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Das ist mal wieder der Versuch des Gesetzgebers, Massenmedienwirksame Maßnahmen zu setzen, um Kritiker, Laien und der empörten Masse (böse Extremsportler) dass Gefühl zu Geben, die Obrigkeit nimmt die Problematik wahr und unternimmt sinnvolle Schritte.

Der Lawinentod ist genauso wie der Skiunfall von Herrn Althaus, der Todeslauf auf die Zugspitze etc.eine extrem medienwirksame Art aus diesem Leben zu scheiden. In Relation zu den vielen Aktiven die diejenigen Sportarten ausüben, sind Todesfälle sehr selten (2007 hatten wir in Bayern keinen Lawinentoten). Auf unseren Straßen sterben jedes Jahr hunderte, ohne dass sich noch irgend jemand außer ein paar Statistikern darüber großartig Gedanken macht.

Als mündiger Mensch sollte man, vor allem heute, durchaus in der Lage sein sich über die Gefahren einer Sportart zu informieren und daraus die notwendigen Schlüsse ziehen um sich entsprechend zu Schulen, bzw die notwendige Ausrüstung zu besorgen und auch einzusetzen.

[Andreas L]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Grundsätzlich kann ich dir zustimmen - mit einer Einschränkung: Wer bei Stufe 3 noch in ein gefährdetes Gebiet geht, der geht für sich ein hohes Risiko ein. Wenn er gerettet werden muss, müssen die Retter dasselbe Risiko eingehen. Wenn er kein LVS dabei hat, steigert er dabei das Risiko der Retter. Von daher kann IMO ein LVS vorgeschrieben werden. Geht er los bei 3, hat kein LVS dabei und wird erwischt, soll er zahlen (an die Bergwacht) und sich im Klaren sein, dass seine Versicherungen nicht mehr zahlungsverpflichtet sind. Wenn das einen pädagogischen Effekt hat - warum nicht? Es nützt ihm, es nützt den Rettern.

Andreas

[Jocki]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Hab das vorhin wohl noch nicht so deutlich gemacht. Für mich,ist es aus den von Andreas genannten Gründen, selbstverständlich LVS mitzuführen, ob jedoch diejenigen die das anders sehen dank eines Gesetzes (wie, wo und wann wird das kontrolliert?) dazu übergehen ihr Hirn zu benutzen ist fraglich.

Wird vielleicht andersrum ein Schuh draus? Ein Verpflichtung für alle Skischuhhersteller Recco -Reflektoren zu verbauen. Das ist wesentlich einfacher zu kontrollieren, keiner kann ihn aus Dusseligkeit oder Ignoranz vergessen, den Skischuh kanns einem auch nur schwer vom Körper reissen...
Außerdem ist meines Wissens eine risikofreie Grobsuche vom Hubschrauber aus möglich.

[volker1]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Wird vielleicht andersrum ein Schuh draus? Ein Verpflichtung für alle Skischuhhersteller Recco -Reflektoren zu verbauen. Das ist wesentlich einfacher zu kontrollieren, keiner kann ihn aus Dusseligkeit oder Ignoranz vergessen, den Skischuh kanns einem auch nur schwer vom Körper reissen...
Außerdem ist meines Wissens eine risikofreie Grobsuche vom Hubschrauber aus möglich.

Jedenfalls ein wesentlich sinnvollerer Vorschlag

[Andreas L]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Jedenfalls ein wesentlich sinnvollerer Vorschlag

Jaaa - Recco ist sicher sinnvoll, wenn ein Dedektor in der Nähe ist, also in der Nähe von präparierten Pisten. Wenn einer oder mehrere deiner Gruppe oder einer anderen Gruppe im Hochgebirge verschütt gehen, brauchst du LVS-Geräte auf beiden Seiten, damit du sie schnell rausbekommst. Bis der Heli im Hochgebirge da ist, werden in der Regel nur noch Leichen geborgen.
Und auch das LVS kann vom Heli aus angepeilt werden - aber eben: nicht nur.

Andreas

[nebulos]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Als mündiger Mensch sollte man, vor allem heute, durchaus in der Lage sein sich über die Gefahren einer Sportart zu informieren und daraus die notwendigen Schlüsse ziehen um sich entsprechend zu Schulen, bzw die notwendige Ausrüstung zu besorgen und auch einzusetzen.

In zeiten der "funsportarten" ist es schwer für die jeweiligen gefahren ein Bewustsein zu schaffen bzw. werden IMHO Gefahren tlw. verschleiert, ist ja schlecht für den Sporteinzelhandel.

lg

[Shorty66]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

In den ersten 15 minuten liegt die wahrscheinlichkeit einen verschütteten lebend zu bergen noch bei ca. 80%. Danach nimmt sie rapide ab.

Die alarmierung einer stelle welche mit dem Hubschrauber und detektor ausgerüstet ist, die anfahrt und anschließende suche vom Hubschrauber aus dauern deutlich länger.

Klar nützt Recco was, wenn man die leichen bergen will, um seine freunde lebend aus dem Schnee zu bekommen muss man aber schon selbst LVS gerät dabei haben und benutzen können.

Beim lawinenscuhegrät geht es nicht darum jemanden überhaupt zu finden, sondern so schnell wie möglich fündig zu werden. Das Recco system ist für diese Sache vollkommen ungenügend, wenn auch besser als gar nichts.

Eine Vorschrift für recco-reflectoren in jeder skikleidung macht aber meiner meinung nach wenig sinn. Mehr sinn machen würde es, günstigere und einfacher zu bedienende Lawinensuchgeräte zu entwickeln. Denn genau dort liegt das Problem:
Die leute die kein LVS dabei haben wollen meist nicht soviel geld dafür ausgeben "wenn man es ja doch nie braucht". Das ist genauso wie das geld für autoairbags zu sparen weil man ja sowieso nicht vor hat nen crash zu bauen.
Die leute die ein LVS dabei haben können zum größten teil nicht vernünftig damit umgehen. Es bräuchte also geräte die sich intuitiver verwenden lassen. Beispielsweise finde ich die alten akustischen geräte die unterschiedlich laute pieptöne wiedergeben deutlich intuitiver zu verwenden als Dinegr wie das Mammut pulse welches immer viele pfeile für verschiedenste dinge anzeigt.

Vielleicht bräuchte es auch eine andere technik, damit man nicht immer den feldlinien nachlaufen muss - das ist sicher recht verwirrend für viele anwender.
Im prinzip müssten die geräte so aufgebaut sein, dass selbst ein vollkommen untrainierter im ernstfall dmait halbwegs umgehen kann. So ähnlich wie bei erste hilöfe kästen auch immer einfach piktogrammartige Anwendungshinweise dabei stehen.

Wenn die LVS weniger als 100€ kosten würden hätten sie sicher auch deutlih mehr luete dabei was die sicherheit des systems von allein schon verbessern würde.

[Flachlandtiroler]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Volle Zustimmung.

Der Gesetzgeber sollte aber IMHO einen Strich ziehen zwischen der Freerider-Gemeinde (die man ruhig zu mehr Sicherheitsbewußtsein zwingen sollte) und Bergsteigern, wo die Eigenverantwortlichkeit sowas wie 'ne geheiligte Grundfreiheit ist. Die Liftkarte ist sozusagen das Unterscheidungsmerkmal.

Gruß, Martin

[Jocki]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Am meisten Sinn würde es machen die Leute entsprechend zu schulen, Lawinenkunde, Wetterkunde, Umgang mit LVS etc. (wollen wir wirklich einen Führerschein fürs Skitourengehen?) Diejenigen die Ahnung haben führen doch sowieso die ganze Ausrüstung mit.

Die grundsätzliche Frage ist ja, wie man die Leute dazu bringt selbiges zu tun. Mit der Pflicht ein LVS mitzuführen ist es ja noch lange nicht getan. Mit dem Kauf des LVS erwirbt man weder die Fähigkeit einen Hang auf potentielle Lawinengefahr zu beurteilen noch das Gerät bedienen zu können. Die Pflicht ein LVS zu kaufen, könnte auch durchaus zu der Einstellung führen: "Jetzt hab ich so ein teures Ding mit dem ich gerettet werden kann, jetzt fahr ich doch auch mal riskanter, damit es sich gelohnt hat..."

Für diejenigen die sich der Informationsaufnahme einfach verweigern
macht nur eine Lösung sinn, wo der DAS (Dümmste anzunehmende Skifahrer) ohne eine Eigenleistung ein funktionierendes passives Ortungssystem mitführt (Recco) oder wenn er finanzielle Vorteile erfährt.

-Lifkartenverkauf nur gegen Vorzeigen einer LVS mit persönlicher ID?
-Vergünstigung beim Kauf einer Liftkarte wenn man ein Lawinenausbildungszertifikat vorweisen kann?

[chrysostomos]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

...Die Pflicht ein LVS zu kaufen, könnte auch durchaus zu der Einstellung führen: "Jetzt hab ich so ein teures Ding mit dem ich gerettet werden kann, jetzt fahr ich doch auch mal riskanter, damit es sich gelohnt hat...

Salve Jocki

Deinen übrigen Ausführungen kann ich gut folgen, nicht aber der vorstehenden! Du hattest nämlich bereits korrekt geschrieben, dass diejenigen, welche sich mit dem Thema Lawinengefahr auseinander setzen, ne vollständige Ausrüstung mitführen. Jemand, der sich einen Pulsmesser kauft, rennt deshalb (!) auch nicht bis zur Erschöpfung, sondern setzt sich erst mal mit der Trainingslehre auseinander!

In einigen Skigebieten gibt es übrigens bereits das "LVS-Tor" - ausserhalb der markierten Piste kommt man durch dieses Tor nur, wer es mit dem sendenden LVS öffnet (konnte das Skigebiet grad nicht finden).

Grüsse aus dem Süden

Marc

[Shorty66]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

-Vergünstigung beim Kauf einer Liftkarte wenn man ein Lawinenausbildungszertifikat vorweisen kann?

Fänd ich sehr cool, zumal ja die freerider die eine lawinenausbildung machen oft deutlich länger für ihre abfahrten brauchen und so seltener die lifte verwenden. Auf der piste kann man ja problemlos runterkacheln - der freerider muss sich schon etwas mehr gedanken machen.

[felö]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Ist es nötig, alles zu reglementieren?

Sicherlich ist der Haken an der Sache, dass sich Helfer in Gefahr begeben, das wird aber in allen Notfallsituationen (mal mehr, mal weniger - man denke nur an Fahrten mit Blaulicht/Signal: ganz schön gefährlich) in Kauf genommen.

Was sollte denn vorgeschrieben werden: Piepser, Sonde, Schaufel + Führerschein, der am Besten jährlich erneuert werden muss und dann: wie wäre es mit dem Lawinenairbag usw.???

Wo ist die Grenze, ab der ich das Zeug brauche: wenn ich zwischen 2 Pisten "abkürze", ab dem o.g. Tor, außerhalb eines Skigebiets?

Ich denke, eine gesetzlich vorgeschriebene Ausrüstung ist Unsinn - die Vorschrift wird nicht allzu viele Freerider davon abhalten, neben der Piste zu fahren.

Ähnliche Überlegungen gab´s auch mal bzgl. "Führerschein" für Kletterer.

Lasst uns doch noch ein paar Dinge selbst entscheiden (ja, ich habe meinen Tracker dabei, weiß wie er funktioniert und habe nicht vergessen, dass ohne eine Schaufel dabei zu haben, die Hilfe für meine Mitfahrer wahrscheinlich zu spät kommt), gehört das zu den Outdoorsportarten nicht dazu? ... und auch das Bewußtsein, das Variantenfahren ganz schön gefährlich ist und große Gefahren birgt.

Vorher gibt es sicherlich Dinge, die die Gemeinschaft häufiger vor schwerwiegenden Verletzungen schützt, aber auch da bin ich der Meinung, dass jeder selbst entscheiden sollte.

Ach ja, der größte Posten, was Sportverletzungen angeht, entsteht wohl beim Fußball ..... .... sollte man verbieten .... .

Nur (m) eine Meinung.

Gruß Felö

[eisvogel]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Stimme da mit felö überein.

In einigen Skigebieten gibt es übrigens bereits das "LVS-Tor" - ausserhalb der markierten Piste kommt man durch dieses Tor nur, wer es mit dem sendenden LVS öffnet (konnte das Skigebiet grad nicht finden).

Laut 'Pieps' Webseite zählt zumindest der Silvapark Galtür dazu.
http://www.pieps.com/de/pieps-stargate-produkte-95.html

[Fernwanderer]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Die Risikosportart schlechthin ist Couch-Potatoing, also sollten Sofas nur bei gleichzeitigem Kauf von Laufbändern zu erwerben sein.

Fernwanderer

[Fjaellraev]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Ob's was hilft?
Diejenigen die sich nicht wirklich mit den Gefahren befassen werden dann vielleicht wirklich zu noch riskanterem Verhalten ermutigt, und wenn sie sich nicht wirklich mit den Gerätschaften befassen nützen sie auch nur die Hälfte (Nämlich erst wenn andere dazukommen).
Aber wenn ich immer wieder höre, lese oder direkt mitbekomme wie nach Leuten gesucht werden muss die eben kein LVS dabei hatten, finde ich es schon nur für die Suchmannschaften gut.
RECCO wäre da natürlich auch schon eine positive Sache, nur ist der Reflektor wenn man dumm liegt halt leider unnütz, also müsste zumindest an jedem Schuh einer sein.

Im Prinzip finde ich es gut, aber vermutlich läuft es auf eine Geldmacherei und nicht auf mehr Sicherheit (Hier sowieso irgendwie das falsche Wort) hinaus.

Gruss
Henning

[Flachlandtiroler]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Im Prinzip finde ich es gut, aber vermutlich läuft es auf eine Geldmacherei und nicht auf mehr Sicherheit (Hier sowieso irgendwie das falsche Wort) hinaus.

Du meinst "Sicherung", nicht Sicherheit

Gruß, Martin

[tiejer]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Die Sache ist ja bereits ein alter Hut, wie auch aus dem Link hervorgeht.

@felö: Ohne Sonde kommst Du wahrscheinlich auch zu spät...
Durchschnittlische Bergezeit mit Sonde, Schaufel und Pieps : 15min
Durchschnittlische Bergezeit mit Schaufel und Pieps, ohne Sonde : 26min

@Jocki: Es ist Augenwischerei uns einzureden Autofahren sei gefährlicher als Tourengehen. Das Märchen gibts im Luftsport auch...
Die Zahlen sprechen leider dagegen.
Hier aus bergundsteigen:
Das so errechnete individuelle Risiko eines tödlichen
Lawinenunfalls in der Schweiz beträgt pro Jahr 9 x 10-5 auf
Touren und 12 x 10-5 auf Varianten. Lawinen bilden zwar mit
Abstand die häufigste Todesursache, aber daneben werden
andere Risiken im winterlichen Gebirge gerne unterschätzt:
Stürze, Gletscherspalten, Wechtenabbrüche oder Blockierungen
waren in den Jahren 1998 bis 2003 für über 40 % der Todesfälle
verantwortlich, und zwar auf Touren wie auch auf Varianten.
Bezieht man diese Werte über die 10 Jahre in die Berechnungen
ein, so beträgt das individuelle Todesrisiko 17 x 10-5 (auf Touren)
und 20 x 10-5 (auf Varianten). Varianten sind gesamtschweizerisch
etwa gleich gefährlich oder leicht gefährlicher als
Touren. [abb9] Die berechneten Risiken lassen sich nun mit
anderen Sportarten vergleichen (siehe Bergsport Winter, Winkler
et al., 2005, SAC Verlag). Es zeigt sich, dass Wintersport abseits
der Pisten weniger gefährlich ist als alpine Hochtouren, dafür
gefährlicher als Felsklettern oder Bergwandern. Die Aussage,
dass das Gefährlichste an einer Skitour die Anreise im
Individualverkehr sei, bestätigen die Resultate nicht.

Ich denke die Regelung der Italiener ist nicht dumm. Der Gesetzgeber hat damit eine eindeutige Stellung bezogen. In der Praxis wird das Bußgeld wohl nur sehr selten verhängt worden sein, wer kontrolliert da schon? Es geht wohl mehr um die Positionierung zu dem Thema.

Zum Thema besseres LVS:
Die Stückzahlen fehlen um die Preise zu senken und um den Markt für neue Entwicklungen interessant zu machen.
Die Sendetechnik ist eigentlich nicht ideal, aber um dies zu reformieren fehlt wiederum ein ausreihend großer Markt. Zudem soll ein neues Modell kostengünstig zuden alten kompatibel sein...

[Andreas L]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Ich will nicht gerettet werden, will gar nicht in eine Lage kommen, wo ich gerettet werden muss. Aber sollte es mal soweit sein, dann werde ich froh sein, dass es Leute gibt, die mich holen kommen. Und ein Hang, auf dem eine Lawine abgegangen ist, ist ein instabiler, gefährlicher Hang. Und die Leute , die dann darauf herumklettern um mir zu helfen, bestimmen, wo es lang geht. Soll heissen, wenn die Bergwacht sagt: LVS ist Pflicht, dann red ich nicht von der Freiheit der eigenen Entscheidung.
Und was den Preis angeht: In einer Broschüre, die die UN in den 1990ern in Kriegsgebieten an Journalisten verteilt hat, steht an der Stelle, wo es um die Notwendigkeit von Splitterwesten geht: "If you can not handle the cost of a body-shelter, you can`t handle the cost of a bullet-wound". So ist das. Und bei LVS gehts direkt ums Leben.

Andreas

[felö]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

@tiejer: vergessen: Black Diamond Super Tour Probe oder so ähnlich ....

Gruß Felö