Lawinenausrüstung gesetzlich vorgeschrieben [IT]

[eisvogel]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

OT: Yeah, gute Ware!

[Shorty66]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Und was den Preis angeht: In einer Broschüre, die die UN in den 1990ern in Kriegsgebieten an Journalisten verteilt hat, steht an der Stelle, wo es um die Notwendigkeit von Splitterwesten geht: "If you can not handle the cost of a body-shelter, you can`t handle the cost of a bullet-wound". So ist das. Und bei LVS gehts direkt ums Leben.

Andreas

DU hast schon recht aber in ein Kriegsgebiet fährt man nicht zum spaß und vor allem tuts nicht die breite masse. Das ist beim skifahren anders und für den Otto-Normalverbraucher ist nun mal der Preis das stärkste argument.

[Andreas L]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Aber nein - der Sinn des Vergleichs sollte darauf hinauslaufen: Wer sich kein LVS leisten kann, der kann sich das, was in den Bergen auf ihn zukommen kann, wenn es schief läuft, auch nicht leisten. Oder verschärft: Wer sich in den Bergen im Winter kein LVS leisten kann oder will - der will oder kann sich sein Leben nicht leisten. So in der Art.

Andreas

[Fjaellraev]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Aber nein - der Sinn des Vergleichs sollte darauf hinauslaufen: Wer sich kein LVS leisten kann, der kann sich das, was in den Bergen auf ihn zukommen kann, wenn es schief läuft, auch nicht leisten. Oder verschärft: Wer sich in den Bergen im Winter kein LVS leisten kann oder will - der will oder kann sich sein Leben nicht leisten. So in der Art.

Andreas

Ist brutal ausgedrückt aber es hat was.
Insbesondere wenn man bedenkt dass zumindest die passive Sicherheit (Sprich Sucherleichterung für die Retter) schon zu einem Spottpreis zu haben ist. Der reine LVS-Sender Barryvox S2 ist nach wie vor (neu) für 78 Fr, bzw. 52 € zu haben und wenn man eh nicht mit einem LVS umgehen kann reicht auch der damit die Kollegen einen schneller finden und nicht auf die Rettungsmannschaft mit dem Recco Gerät (Reflektoren das Paar für 25 Fr) warten müssen.

Gruss
Henning
(Der (zum Glück) auch nicht weiss wie gut er unter Stress mit seinem LVS, Sonde und Schaufel umgehen könnte)

[Andreas L]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Na ja, das kommt einem halt so in den Sinn, wenn man auf 2500 Metern an einer abgegangenen Lawine vorbeikommt und sich dann unwillkürlich diese Gedanken macht: Was würdest du jetzt tun, wenn dein Kumpel da drunter liegen würde? Der Stress, unter dem man dann steht, kann ganz nützlich sein, das hab ich in anderen Zusammenhängen schon erlebt. Der Schock aber kann dich total lähmen, das hab ich bei anderen schon so gesehen und auch selbst erlebt. Kapieren tut man das aber immer erst hinterher, was da los war. Deshalb hat Shorty absolut recht: Die Geräte müssen einfacher werden. Der Flop des Ortovox x1 hat das ja gezeigt. Die Barryfox sind doch auch total überladen mit Funktionen. Vor Ort brauch ich einen Pfeil, der mir eine Richtung anzeigt und der zum Punkt wird, wenn ich genau drüber bin - alles andere ist doch Unsinn. Wer wie tief liegt und dadurch die besseren Überlebenschancen hat - das überfordert einen doch total in der Situation vor Ort. Ausserdem möchte ich das nicht entscheiden wollen. Die nächste Gerätegeneration zeigt mir dann vielleicht noch eine persönliche Kennung mit an - dann kann ich den als ersten ausgraben, der mir am sympatischsten ist?

Andreas

[Lampi]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Vernünftige Menschen nehmen freiwillig Lawinenzeug mit. Alle anderen muss man halt dazu zwingen. Ist OK, weil sich für mich keine Änderung ergibt.

[tiejer]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

@ felö OT: ?????

[Shorty66]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

@andreas genau diese seltsamen Funktionen meine ich. Da gibts tausend seiten zur suche bei mehrfachverschüttungen obwohl relevante mehrfachverschüttungen so gut wie nie auftreten und man die situation auch mit den alten analogen geräten problemlos meistern konnte.

Und dann haben die Mammutgeräte mittlerweile die möglichkeit vitaldaten life ans gerät zu übertragen. Nach dem motto: Mist der sensor ist beim lawinenabgang kaputt gegangen und zeigt jetzt an das ich keinen Puls mehr habe. Wenn überhaupt graben sie mich also als letztes aus. Vollkommen fehlgeleitet die entwicklung.

Dieses Gerät welches nur Sendet aber nicht zm suchen taugt finde ich allerdings auch ganz schön seltsam. Klar ists besser als gar nichts aber wenn sich jeder son gerät kauft bringts keinem was.

Meiner meinung nach sollte man sich also mal drauf konzentrieren ein funksystem zu entwickeln welches einfacher zu verstehen und anzuwenden ist. Das derzeitige system wurde ja eingeführt weil es sehr wenig strom verbraucht und vielleicht auch weil es damals einfach nichts besseres handliches gab. Wenn man heute aber schon zusätzlich vitaldaten überträgt kann das ja nicht mehr unbedingt das problem sein.
Immerhin gitbs bei den drei-antennen-geräten nicht mehr diese nervigen zwei maxima wo man nie weiß ob man jetzt wirklich fertig mit der suche ist oder nicht...

Natürlich ists nen größeres unterfangen das gesamte Lawinensicherheitssystem auf einen neuen Funkstandard umzustellen und trotzdem die kompatibilität mit beiden standards über eine längere zeit zu gewährleisten aber ich denke schon, dass es sich lohnen würde.

[Andreas L]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Ja, das sehe ich im Grossen Ganzen genauso. Vor allem wird der Schockfaktor fast nie mit einbezogen, wenn es um die Bedienbarkeit dieser Geräte geht. Und der kann immens sein.

Ich hatte vor kurzem mal dieses amerikanische Gerät (Tracker) in der Hand - und der machte auf mich einen ziemlich vernünftigen Eindruck. Bei allen Tests im Netz lag er im vorderen Feld, und die Auffindezeit war mit ihm bei einem Test mit Jugendlichen die schnellste. Ich denke mal, den werd ich mir für die nächste Saison besorgen. (Bisher war ich mit einem Ortovox F1 unterwegs, das ich mir mit einem Freund teile)

Andreas

[Simon]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

@Jocki: Es ist Augenwischerei uns einzureden Autofahren sei gefährlicher als Tourengehen. Das Märchen gibts im Luftsport auch...
Die Zahlen sprechen leider dagegen.
Hier aus bergundsteigen:
Das so errechnete individuelle Risiko eines tödlichen
Lawinenunfalls in der Schweiz beträgt pro Jahr 9 x 10-5 auf
Touren und 12 x 10-5 auf Varianten. Lawinen bilden zwar mit
Abstand die häufigste Todesursache, aber daneben werden
andere Risiken im winterlichen Gebirge gerne unterschätzt:
Stürze, Gletscherspalten, Wechtenabbrüche oder Blockierungen
waren in den Jahren 1998 bis 2003 für über 40 % der Todesfälle
verantwortlich, und zwar auf Touren wie auch auf Varianten.
Bezieht man diese Werte über die 10 Jahre in die Berechnungen
ein, so beträgt das individuelle Todesrisiko 17 x 10-5 (auf Touren)
und 20 x 10-5 (auf Varianten). Varianten sind gesamtschweizerisch
etwa gleich gefährlich oder leicht gefährlicher als
Touren. [abb9] Die berechneten Risiken lassen sich nun mit
anderen Sportarten vergleichen (siehe Bergsport Winter, Winkler
et al., 2005, SAC Verlag). Es zeigt sich, dass Wintersport abseits
der Pisten weniger gefährlich ist als alpine Hochtouren, dafür
gefährlicher als Felsklettern oder Bergwandern. Die Aussage,
dass das Gefährlichste an einer Skitour die Anreise im
Individualverkehr sei, bestätigen die Resultate nicht.

Leider stimmt dein Zitat nicht ganz, stimmt nur für Schihochtouren. Ebenfalls aus Bergundsteigen:
Statistisches Todesfallrisiko beim Bergsport
Das Diagramm zeigt die Zahl der Bergtoten (Durchschnitt der
letzten 10 Jahre), dividiert durch die geschätzte Zahl der Akteure.
So betrachtet sind Hochtouren im Vergleich zu Ski- oder
Klettertouren rund 2.5 mal und gegenüber dem Bergwandern
gar 13 x "gefährlicher". Interessant ist ein solcher Vergleich auch
gegenüber dem Straßenverkehr. Der oft zitierte Ausspruch: "Der
gefährlichste Teil einer Tour ist die An- und Rückreise", trifft
beim Wandern, Klettern und auf Skitouren zu. Bei Hochtouren
ist aber das Risiko während der Tour deutlich größer.

Hier auf Seite 2 eine gute Grafik zu Unfallstatistiken.

Gruaß
Simon

[Jocki]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

War gestern bei uns in nem kleinen Skigebiet beim Skifahren. Hab dann nen schönen Höhenrücken gefunden, ca.25% Gefälle, 40cm feinster Pulver und 300 m Abfahrt. Der einstieg war über nen Anstieg von 50 Hm im gesicherten Gelände zu erreichen. Hab meine Felle aufgezogen, hochgestiefelt und jihaa ab durch den Powder (LVS natürlich dabei). Nach dem ich das dreimal gemacht hatte, kamen die ersten Boarder und Skifahrer angestiefelt zum nachmachen. War soweit kein Problem,da der Hang sehr sicher war, sobald aber alles verspurt war, fingen die Idoten an ihre Lines in Rinnen (ca. 35°), Mulden, Triebschnee zu ziehen. Keiner von denen hatte ne Ahnung was er da tat, bzw. schien kein LVS mitzuführen, die meisten sind auch nach 5 Schwüngen umgefallen, Skifahren konnten sie auch nicht. Gott sei dank ist nichts passiert.

Die Frage dabei, bringe ich mit meinem Verhalten Unwissende in Gefahr?

[derSammy]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Die Frage dabei, bringe ich mit meinem Verhalten Unwissende in Gefahr?

Solche Gendanken darf man sich (galub ich ) gar nicht machen ...

bei "klassischen" Skitouren bei dennen wir mit voller Hose, bangen Blick nach oben , weiten abständen und quasi schon Schaufel und Sonde in der Hand, steile Rinnen gequert haben ...


... latschen dann ein paar Stunden (Minuten) später laut ratschende Rudel im Gänsemarsch drüber.. nach dem Motto.. "Hey da is die Spur da isses sicher und toll"


Was soll man da machen ???

NIX! Hoffen dass nix passiert und beim nächsten mal (bei dem man stubide auf der Spur entlang läuft immer mal wieder nachdenken !!)

[Shorty66]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Wenn was passiert ist es immer leicht den "schuldigen" zu finden. Natürlich sucht man den gern in den erfahreneren SKifahrern die ja ein schlechtes vorbild gewesen sind und "einfach so" durch die "saugefährlichen rinnen" gefahren sind. Das Die wahrheit meist weit ab davon liegt wird allzu gern unterschlagen um eigene Unfähigkeit zu überspielen oder weil man selbst nicht besser wusste, dass es einen gefahrenunterschied zwischen 25 und 35% mit triebschnee gibt.

Meiner meinung nach hast du nichts falsch gemacht. Du bist nur den sicheren Hang runter, hast niemanden direkt dazu aufgefordert mitzumachen und die Pflicht allen potentiellen Anfängern zu erklären ws gefährlich ist und was nicht hast du auch nicht.
Wer die Piste verlässt und kein LVS und das entsprechende Können dabei hat, hat erstmal selber schuld.
Im Prinzip beschreibt das wunderbar das, was ich in dem anderen Thread angesprochen hatte:
Bei den Pistenskifahrern die sich den kompletturlaub mit apres ski buchen fehlt die ursprünglich für alle Bergsportarten geltende Selbstverständnis der EIgenverantwortung.
Wer in der Bergen unterwegs ist und Sport treibt wurde bisher immer darauf hingewiesen, dass die Berge ein objektiv gefährliches Gelände sind und man slebst dafür verantwortlich ist ob man unbeschadet wieder zurück kommt.
Beim Pistenskifahren gibts das kaum noch - die Betreiber wollen in erster linie ihr geld. DIe Pisten werden im Stundentakt abgefahren und überprüft. Jede kleinste gefahr wird mit gigantischen Warnschildern ausgestattet - ist doch klar, dass sich der Otto-Normal-Fahrer sicher fühlt und diese Sicherheit auch neben der Piste erwartet.

Klar, was du hättest tun können wäre die anderen fahrer darauf hinzuweisen, dass die anderen Hänge in dem Gebiet nicht so sicher waren - aber das ist nicht deine Pflicht und wie man die Obercoolen Snowboarder kennt wird man dann noch blöd angeblafft weil sie ja ganz genau wissen was sie tun. Zumindest solang bis dann doch was passiert.

[eisvogel]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

OT:

[...] die Betreiber wollen in erster linie ihr geld. [...]

Falsch! Die wollen mein Geld, und deines.

[tiejer]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

@ Simon:
Ich verstehe Dein Posting nicht: der zitierte Artikel stammt aus Bergundsteigen 1/2008 und heißt 10hochminus5.
Er bezieht sich auf Skitouren und Variantenfahren im Raum Davos.
Die Touren betrafen Monstein und Tschuggen.
Also liegt hier KEINE REDUKTION auf SkiHOCHtouren vor, wie du behauptest.
Das Zitat stimmt. Es ist direkt und wort-wörtlich per Copy and Paste von mir eingefügt worden.
Du nimmst Bezug auf einen anderen Artikel aus bergundsteigen.
Hier wurden die Zahlen der Akteure geschätzt. In dem von mir erwähnten Artikel wurden Sie an Hand von Zählungen hochgerechnet (Es wurden Tafeln aufgestellt in die sich die Wintersoprtler eintragen konnten. An mehreren Tagen wurde beobachtet wie viele Akteure dies taten. Daraus resultierten die Begehungszahlen.)
Sicherlich hat auch die Methode aus dem von mir zitierten Artikel Schwächen.
Dennoch ist es meines erachtens Augenwischerei und Selbstbetrug das Risiko kleinzureden. Es ist nicht riesig, aber eben auch wohl kaum WESENTLICH kleiner als beim Autofahren, wie immer wieder behauptet wird.
Ach ja: beide untesuchungen befassen sich nicht mit der Eintretenswahrscheinlichkeit eines Lawinenabganges, sondern mit dem Todesrisiko aller Art bei einer solchen Tätigkeit. Überlebte Unfälle jedweder Art wurden nicht erfasst.
Geringe Todeszahlschwankungen bewirken bei so kleinen Zahlen der Aktiven (im Vergleich zum Straßenverkehr) große Änderungen der prozentualen Todeshäufigkeit. Die Zahlen sind also recht schlecht zu interpretieren.
Ich finde aber:
Haben wir das Kleinreden der Rikien so nötig?
Und in diesem Zusammenhang: ist das Vorschreiben eines LVS in Italien bei Warnstufe 3 wirklich ein Problem für den mündigen Tourengeher?

Der Konsens aller Alpinverbände ist doch sowieso klar:
LVS, Sonde und Schaufel für JEDEn abseits der Piste.
Jeder der auf Tour in Verlegenheit kommt bei einem Lawinenabgang zu helfen und hat nicht die komplette Ausrüstung dabei, kann eine Anzeige wegen Fahrlässigkeit oder unterlassener Hilfeleistung befürchten. Insbesondere bei Warnstufe 3 (+).

Und:
Ein besseres LVS-System wäre sehr wünschenswert. Die Technik wäre mit anderen Frequenzen wohl nicht so diffizil zu realisieren, aber es fehlt schlicht der Markt und Einigkeit.

[Shorty66]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Der trick ist ja, dass diese ganze geschichte mit dem Autoverglecih augenwischerei ist.
Wer Skitouren geht reist in den meisten fällen dazu mit dem auto an.
Dabei ist es dann eigentloch vollkommen unerheblich was von beidem nun gefährlicher ist. Fakt ist, dass beides gefährlich ist und man ne menge gefahr "sparen" könnte, wenn man entweder mit der bahn anreist oder auf skitouren verzichtet. Noch besser beides.

Am aller besten man bezieht bei nem niederländischen Arzt Sterbehilfe - denn wer tot ist kann nicht mehr sterben. Maximale Sicherheit.

[tiejer]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

OT: @ shorty66


Das Leben ist ohne Risiken nicht denkbar. Sie liegen nur in unterschiedlichen Bereichen und sind unterschiedlich groß.
In gewissen Grenzen kann jeder sein Risiko beeinflussen und wählen.
Ob das Risiko einer Skitour nun über oder unter dem Risiko einer Autofahrt (von der gleichen Dauer!) liegt, ist letztlich nicht entscheidend, entscheidend ist, das das Risiko vertretbar ist- nur woran macht man das fest?
Hier kommt wieder der gesellschaftliche Konsens ins Spiel:
Der besagt eben ein Mindestmaß an Ausrüstung mitzuführen, vor allem um anderen helfen zu können.
Wenn das per Gesetz getützt wird, ändert das meines Erachtens nichts Wesentliches, da im Falle eines (Un-)Falles sowieo der gesellschaftliche Konsens oder der einer Fachgruppe (Alpenvereine) herangezogen werden kann/wird.

[Andreas L]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Ganz interessant ...

Gesonders der Abgang unter den Schi bei der Abfahrt ...

[hoizwurm]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Die nächste Gerätegeneration zeigt mir dann vielleicht noch eine persönliche Kennung mit an - dann kann ich den als ersten ausgraben, der mir am sympatischsten ist?

Andreas

Die Diskussion hatten wir auch schon.

Fazit: Ausgegraben wird als erstes der mit den Autoschlüsseln.


Aber zum Grundthema: Es wird soviel Geld für soviel sch.... ausgegeben und
bei 250.- Euro für ein Gerät das man einige Jahre hat und das ohne Frage
eine wichtige Sicherheitsausrüstung ist, da wird herumlamentiert und
gejammert.

Wen ich mir da oft die Ausrüstungen anschaue, da liese sich leicht das LVS
Gerät auch noch verkraften. Aber das is halt oft nicht so cool wie die
ultramoderne Softshell-Hardcore-Sonstwas-Jacke.

Gruß

Hoizwurm

[Flachlandtiroler]

AW: Lawinenausrüstung gesetztlich vorgeschrieben [IT]

Aber zum Grundthema: Es wird soviel Geld für soviel sch.... ausgegeben und bei 250.- Euro für ein Gerät das man einige Jahre hat und das ohne Frage eine wichtige Sicherheitsausrüstung ist, da wird herumlamentiert und gejammert.

Wen ich mir da oft die Ausrüstungen anschaue, da liese sich leicht das LVS
Gerät auch noch verkraften. Aber das is halt oft nicht so cool wie die
ultramoderne Softshell-Hardcore-Sonstwas-Jacke.

Ich bin weder der Geiz-ist-geil Typ noch armer Student, aber trotzdem gebe ich im langjährigen Mittel vielleicht einen oder zwei Hunderter pro Jahr für Soft- und Hardshells insgesamt (!) aus; d.h. eine Tourenjacke muß auch für den Alltag tauglich sein und wenn sie denn mehrerer Hundert Euro gekostet hat muß sie auch mehrere Jahre halten.

Es kommt halt auch darauf an, wie oft man was macht -- nicht jeder geht jedes zweite Winterwochenende auf Skitour. Wenn das bei mir so wäre würde ich sicher ein eigenes LVS-Gerät besitzen bzw. auch alle paar Jahre zum Stand der Technik upgraden.
Für ein oder zwei Touren im Jahr leihe ich mir nur lieber was aus.

Ich denke vielen (lawinenunkundigen) Gelegenheits-Tourengehern wäre geholfen, wenn es ein einfacheres und auch im Verleih kostengünstiges LVS gäbe nach der Devise "besser als gar keins", statt immer neue Modelle und Technologien auf den Markt zu bringen und nie wirklich hohe Serienstückzahlen und damit erschwingliche Preise zu erreichen. Vielleicht haben die Hersteller aber auch kein Interesse daran

Wenn es ein LVS für sagen wir 50 Euro gäbe, könnte man das Ding auch gleich als Leihgerät mit 'nem Wochen-Skipaß bundeln o.ä.

Gruß, Martin