Zweierseilschaft auf Hochtour

[ragingbull]

Hi,

meine Bergpartnerin und ich wollen dieses Jahr auf unsere ersten Hochtouren gehen. Wir belegen ganz brav vorher einen 4 tägigen Kurs um uns alles zeigen zu lassen.

Wir haben beide Bergsteiger- und Klettersteigerfahrung und wollen eben in den Genuss von Hochtouren kommen.

Nun zu meiner Frage

Wir sind wohl nur eine Zweierseilschaft und haben auch noch gut 30kg Gewichtsunterschied. Ich als schwerer würde folglich hinten laufen, wir werden genug Abstand und Bremsknoten haben. Falles es doch passieren sollte dass ich einen Abgang in eine Spalte mache, hat sie überhaupt die Chance das zu halten?

Ja ich weiß, 3 oder 4 Leute im Seil wären besser, darum soll es hier aber nicht gehen.

Danke

[Moltebaer]

Den Sturz dürfte sie vermutlich noch gehalten bekommen, bloß stellt sich dann die Frage, um die Du Dich hier herumwindest: was dann tun!?
Zu dritt oder zu viert hätte man eine Chance, zu zweit bleibt realistisch betrachtet nur der Notruf.

[ragingbull]

Wenn sie es nicht schafft nen Stand zu bauen dann bleibt wohl nur die Selbstrettung wenn sie es halten kann.

Denke wenn man mal zum Stillstand gekommen ist dann hilft der Bremsknoten ja auch zu halten

[walnut]

30 kg Gewichtsunterschied plus wer von euch trägt den schwereren Rucksack? Und wenn du hinten gehst und durch die Brücke brichst die bei ihr gehalten hat, sieht sie das und kann schnell reagieren oder hört sie deinen Schrei und hat nen Sturzzug in ne unschöne Richtung?
Ich würde sagen wenn du richtig frei in ne Spalte fällst hat sie schlechte Karten, und du dann auch 🙄 und dann liegen 2 Leute drin und hoffen auf Handyempfang, net gut.

Zweierseilschaft für fite Leute mit vertretbarem Gewichtsunterschied, wo beide sich bewußt sind dass dann nur Selbstrettung tut ist eine Sache, aber bei 2 Anfängern mit dem Gewichtsunterschied geht lieber seilfrei, dann kann eine wenigstens Hilfe rufen.

[tuan]

Diese Diskussion ist so alt wie das Hochtouren an sich.
Die einen seilen sich grundsätzlich auch nur zu zweit auf dem Gletscher an, die anderen sagen ' Zu zweit auf dem Gletscher? Dann kann man auch ohne Seil gehen'.
Hat alles seine Vor- und Nachteile und ich würde hier keine grundsätzliche Empfehlung geben, sondern im Einzelfall entscheiden...

[ragingbull]

Ich denke eine Zweierseilschaft ist immer besser als gar keine Seilschaft.

[walnut]

Schon mal was von Mitreißunfällen gehört? Ich würd an euerer Stelle mir noch 1-2 Leute suchen, alles andere ist würfeln

[ragingbull]

Schon mal was von Mitreißunfällen gehört? Ich würd an euerer Stelle mir noch 1-2 Leute suchen, alles andere ist würfeln

Das ist hier aber nicht die Frage, das wissen wir selbst.

[walnut]

Doch schon, oder wie nennst du das wenn du in die Spalte fliegst und deine Seilpartnerin mitreißt?
Bergsport ist Eigenverantwortung, insofern wenn ihr beide auf dem selben Kompetenzlevel seid und beschließt ihr wollt das so machen, eure Entscheidung.
Sprecht eure Pläne allerdings gerne vorher bei eurem Gletscherkurs an, ich würde euch das hintersichert ausprobieren lassen und dann ist die Frage glaube ich deutlichst beantwortet ob mensch Physik durch ich will das jetzt aber so austricksen kann.

[ragingbull]

Die Frage ist nicht weitere Menschen für die Seilschaft zu suchen. Die Frage ist, ob es realistisch ist den Sturz zu halten oder nicht.

Klar werden wir das auch am Kurs ansprechen. Wir sind eben jetzt schon interessiert und wollen wissen, ob es überhaupt eine Chance gibt den Sturz zu halten.

Ich als der schwerere bin nämlich ganz klar dafür dass wir uns eine 3. Person suchen. Da gehts nicht nur um meine Sicherheit sondern auch darum dass ich sie evtl mitziehe.

[Donik]

Ich sag das selbe wie die meisten hier.
Kommt natürlich auf die Umstände an ob sie es hält, ich denke im Normalfall eher schon. Aber keine Chance das sie dich da wieder hochbekommt. Zumindest meine Freundin hat mich bei Tests alleine nicht rausbekommen, absolut 0 Chance (und das war nicht mal am Gletscher, sonern nur an einem steilen Hang). Also wenn du dich beim Sturz verletzt, kannst nur hoffen das wer in der Nähe ist oder der Handyempfang passt.

Kann nur davor abraten.

[Flachlandtiroler]

Ich würde mir längliche Gebietsdurchquerungen über verschneite, verspaltete Gletscher definitiv nicht in so'ner Konstellation vornehmen. Also Grimsel-Lötschental im Frühsommer: Um Gottes Willen...

Aber laßt mal die Kirche im Dorf: Auf etlichen "Gletschertouren" trifft man heutzutage im Hochsommer gerade mal noch punktuell auf eine verfirnte, kurze Spaltenzone. Welche nennenswerten Gletscher gibt's in Österreich überhaupt noch...

Und vor der Überlegung "gemeinsam oder einzeln" würde ich entweder umdrehen, oder sofern ich das Gelände als eher spaltenarm einstufe, doch besser anseilen.

Und ihr solltet natürlich in der Lage sein, als Gestürzter alleine am Seil rauskrabbeln zu können. Kann der Gestürzte das nicht (weil verletzt o.ä.) wird's haarig...

[Schattenschläfer]

Ich denke eine Zweierseilschaft ist immer besser als gar keine Seilschaft.

Das ("IMMER") denke ich nicht, wie viele Mitreißunfälle schon gezeigt haben.
Schwer, am Schreibtisch zu entscheiden, v.A. bevor ihr überhaupt einen Kurs gemacht und Erfahrung gesammelt habt. Man wird sich wohl für die ersten alleinigen Touren etwas heraussuchen, wo die Spaltensturzgefahr möglichst gering ist.

Theoretisch ist eine 2er Seilschaft natürlich unkorrekt und gefährlicher - praktisch besteht eine Chance, dass sie dich hält, würde ich mal sagen. Ob du dich sicher drauf verlassen kannst? Vielleicht nicht. Und wie schon angesprochen, falls du gehalten wirst, musst du natürlich zügig eine Selbstrettung hinkriegen, rausbekommen wird sie dich nicht - aber sie muss dich lange genug halten können.

Verletzt am Seil in der Spalte hängen wäre dann ein Notfall, für den ich jetzt keine gute Lösung wüsste..
OT: Schade, dass wohl schon kategorisch ausgeschlossen wurde, jemand drittes mitzunehmen? Sonst könntet ihr bei so einem Kurs vielleicht auch jemand kennenlernen, der/die auf die geplante Tour mit möchte?

[Simon]

Hier wird meiner Meinung nach einiges durchmischt. Bei Mitreisunfällen geht es im Normalfall nicht um Spaltenstürze sondern um Abstürze im "steilen" (das können schon knapp über 30° sein!) Gelände. Bei einer Zweierseilschaft am verschneiten Gletscher sollten die Bremsknoten die Person die in die Spalte fällt halten. Meiner Meinung nach hast du auch bei gleichem Köpergewicht fast keine Chance einen Sturz des Seilzweiten ohne Bremsknoten zu halten. Die Bergung einer (schwer)verletzten Person die in einer Spalte hängt in Zweierseilschaft ist auf jeden Fall nicht ohne und ich bezweifle ob es im Ernstfall wirklich viele Bergsteiger:innen schaffen! Aber in der Praxis wirst du hoffentlich nicht gleich mit den wildesten Gletscherbruchdurchquerungen fernab von Hubschrauberbergung und Handyempfang starten.

[Nita]

Hm, schwierig. Ich bin zwar definitiv für Zweierseilschaften und bin viele spaltenreiche Gletscher mit einem 20kg leichteren Partner gegangen - aber es ist anders, als eine 30kg leichtere Partnerin. Wenn sie 50kg und Du 80kg wiegt, wäre es mir (je nach Gletscher, es gibt auch Spaziergehgletscher...) zu heikel. Bei 80kg zu 110kg etwas besser, wenn sie dazu auch noch kräftig ist.

Wenn Ihr klettert: kann sie einen Sturz von Dir mit gutem Gefühl halten? Beim Spaltensturz ist der Zug zwar nicht so stark, die Situation aber viel ungünstiger. Auf jeden Fall würde ich im Kurs Spaltenstürze/-bergung zu zweit mit Hintersicherung austesten. Ich vermute mal, dann hat sich die Frage erledigt.

Falls Ihr geht:
- die Tour und den Gletscher vorher sorgfältig recherchieren
- Temperaturverlauf beobachten und früh starten, bei zu warmem Wetter gar nicht
- falls es eine gute Spur gibt, gerade als Unerfahrene in dieser bleiben (es sei denn, offensichtlich eingebrochen), also nicht abkürzen o.ä.
- Du gehst im Aufstieg als Erster und im Abstieg als Zweiter, damit sie bessere Chancen hat
- Bremsknoten gehören ins Seil!
- kürzere heikle Stellen kann man gut aussondieren, dafür ist in einer Hand Eispickel und in der anderen Stock ohne Schneeteller angenehm
- großzügige Entscheidung zu sichern (z.B. T-Anker) oder seilfrei zu gehen (bitte vorher informieren, wann sinnvoll)

Wenn Ihr Euch auf eine konkrete Hochtour festgelegt habt, kannst hier auch gern fragen, was wir von dem konkreten Gletscher halten.

[Flachlandtiroler]

Gletschkurs, Fortsetzung :
- Konzentriert bleiben
- Möglichst wenig Schlappseil lassen
- Pickel griffbereit

[ragingbull]

Danke, da waren jetzt doch konstruktive Sachen dabei. Wir werden das natürlich am Kurs ansprechen und auch testen. Wie gesagt, ich bin dafür eine 3. Person zu finden und mitzunehmen. Kann natürlich sein dass man keine findet.

Geplant sind übrigens Wilder Freiger, Wilder Pfaff, Silvrettajoch, Piz Buin, Dreiländerspitze und evtl noch Piz Palü. Alles Anfang September. Ich denke das sind alles Touren mit Spuren und mehreren Leuten am Gletscher.

[Flachlandtiroler]

Harmlos: Freiger von Nürnberger, wahrscheinlich (?) auch Buin von Wiesbadener
Nicht harmlos: Palü von Diavolezza

[ragingbull]

Harmlos: Freiger von Nürnberger, wahrscheinlich (?) auch Buin von Wiesbadener
Nicht harmlos: Palü von Diavolezza

Palü über Diavolezza, ja
Freiger über Nürnberger nach Müllerhütte nach Pfaff
Alle 3 in der Silvretta von der Wiesbadener als Stützpunkt aus.

[Flachlandtiroler]

Guckt Euch mal die Verhältnisse der letzten Jahre an... (gipfelbuch, c2c, hikr, ...) ich vermute mal, im September ist da nicht mehr viel an Firnschnee.