Zap-o-Mat

[spiderman]

Hallo,

Kennt jemand von euch in Edelweiss Zap-O-Mat?

IST ER EMPFEHLENSWERT?

LG

[Shorty66]

AW: Zap-o-Mat

sieht auf alle fälle sehr interessant vom konzept aus. Im prinzip ists ja nichts andere als ne magic plate in der nachstiegssicherung mit einem Hebel versehen um problemlos seil ausgeben zu können. Um bei der vorstiegssicherung seil ausgeben zu können ohne den hebel z bedienen ist ein variabler bolzen statt eines karabiners eingebaut, der bei entlastung das ausgeben des seils einfach macht.
Ich denke ich werde mir das gerät mal genauer ansehen.
problematisch finde ich die geschichte mit der einstellbaren bremskraft über eine feder. Solche mechanik gibt erfahungsgemäß immer eher den geist auf als ein einfacher tuber aus einem block metall. Zudem ist es leider nur bis 8,9mm und nr für ein seil geeignet...
Ich würde mir 7,9 für zwei halbseile und eine darauf optimierte bremskraft wünschen...

Insofern meine empfhelung: Tuber funktionieren, sind gut zu überprüfen und recht fehlerquellenarm. Die würde ich vorziehen.
Wenn mechanik, dann kann man auch gleich zu einem halbautomaten wie dem grigri greifen.

[eisvogel]

AW: Zap-o-Mat

Zudem ist es leider nur bis 8,9mm und nr für ein seil geeignet...

Lt. Hersteller 8,9 - 10,5mm

Ich würde mir 7,9 für zwei halbseile und eine darauf optimierte bremskraft wünschen...

Antz-Bremse käme dafür in Frage.

[spiderman]

AW: Zap-o-Mat

Danke für bisherige Antworten

Sichere zur zeit mit Reverso3 und Grigri, bin relativ zufrieden damit suche aber sichere alternative die auch für ungeübte geeignet ist und ein maximum an sicherheit bietet, und so wenig Fehlerquellen wie möglich bietet.

LG

[shorst]

AW: Zap-o-Mat

HMS

[Dekkert]

AW: Zap-o-Mat

Ich hab den ZapOMat im Laden in der Hand gehabt und kurz ausprobiert. Ich war nicht begeistert von dem Gerät. Funktioniert zwar, aber ich habe auch nicht nach möglichen Bedienungsfehlern geschaut. Der Plastikhebel sieht aus und fühlt sich so an, als würde er beim ersten Sturz aus anderthalb Metern zerbrechen. Die Feder soll meiner Erinnerung nach nur die "Blockadekraft" verändern, so dass sich der 'O-Mat auch an verschieden Pelzige Seile oder leichtere Kletterer anpassen lässt (?).
Mammut bringt dieses Jahr auch einen 'Halbautomaten' raus, der ohne bewegliche Teile Auskommt. Sah im Katalog wenigstens nicht schlecht aus.

Grüße

[Shorty66]

AW: Zap-o-Mat

HMS

halte ich eigentlich für überholt. lieber einen einfachen tuber ala atc xp.

[Becks]

AW: Zap-o-Mat

@Shorty:

Du kennst das berühmte *pling* *pling* Geräusch, mit dem sich solche Geräte beliebterweise in eine unereichbare Gegend unterhalb des Standplatzes (bevorzugt bei mir: randkluften oder Gletscherspalten) begeben?

Überholt oder nicht, er hat auch Vorteile.

Grigri halte ich dagegen persönlich für eine Fehlkonstruktion. Im Notfall muss man nämlich entgegen der natürlichen Denkensweise (es fällt einer - festhalten!) handeln, und loslassen.

Alex

[shorst]

AW: Zap-o-Mat

suche aber sichere alternative die auch für ungeübte geeignet ist und ein maximum an sicherheit bietet, und so wenig Fehlerquellen wie möglich bietet. Zitat Spidermann

Da denk ich ist HMS immer noch ne Alternative, und nicht die schlechteste, horst

[eisvogel]

AW: Zap-o-Mat

HMS ist für zeitweiliges Sichern auch für Sportkletterer gut geeignet.
Als Dauerlösung aber zu Seilmordend.

Grigri halte ich dagegen persönlich für eine Fehlkonstruktion. Im Notfall muss man nämlich entgegen der natürlichen Denkensweise (es fällt einer - festhalten!) handeln, und loslassen.

Loslassen muss man nur im Falle einer falschen Handhabung des Gerätes.

Für rasches und sicheres Seilausgeben hat sich die 'Gaswerkmethode' bewährt. (Da hab ich ja einen sehr gut beschreibenden Link gefunden. )

• Gekrümmter Zeigefinger der rechten Hand findet Platz im Faltz auf der rechten Geräteseite,
• Daumen der rechten Hand liegt locker über der Bremsnocke,
• Bremsseil läuft durch 4 Finger der rechten Hand,
• Seil wird mit der linken Hand ausgegeben.

Seilausgabe von 1,5 - 2m / Sekunde sind für flinke Sicherer so möglich.

Dieses Bild macht's nochmals deutlich:


(Foto: www.kletterzentrum-muenchen-west.de)

[Shorty66]

AW: Zap-o-Mat

Klar sollte man die HMS Methode beherrschen für den fall, dass sich der Tuber verabschiedet. Ich finde es aber trotzdem nicht schlecht erstmal mit dem Tuber Prinzip anzufangen und est später die HMS zu lernen.

Das problem bei der anderen Reihenfolge ist nämlich, dass man, wenn man zuerst die HMS lernt, man beim umstieg auf einen Tuber gerne das Mühsam gegens Seilkrangeln angelernte hochziehen des bremsseils weitermacht.
beim Tuber ist das aber fatal, da die Bremswirkung auf die art und weise gegen null geht und dadurch ein nicht zu unterschätzendes risikopotential besteht.

Wenn man dagegen bei der leichteren Tuber methode anfängt, die in der Halle auch kaum nachteile gegenüber der HMS hat, ist der fehler beim Umstieg auf de HMS das bremsseil nach unten zu ziehen wie beim tuber zwar Seil zerstörend aber kurzfristig nicht sicherheitsrelevant.

Speziell bei hohem kletterdurchsatz und Anfängern ist die Tubermethode deutlich sicherer als der HMS da ein Tuber viel einfacher zu kontrollieren ist (auch schon für Beobachter) und ein schnellerer Wechsel des Sichernden möglich ist.

Wer im Fels unterwegs ist tut gut daran auch die HMS zu beherrschen - speziell bei mehrseillängentouren gibt es da auch weniger zu beachten als beim tuber. Nichtsdestotrotz halte ich die HMS nur noch für eine Sicherungsmethode für den Notfall.

Mfg Christian

PS: Grigri und andere "Automaten" mag ich auch nicht besonders, da sie meiner meinung nach daz einladen sich mit etwas anderem nebenher zu beschäftigen und dadurch kaum die sicherheit erhöhen können. ich bin aber auch kein sportkletterer - bei denen ist sowas vielleicht ganz praktisch.

[shorst]

AW: Zap-o-Mat

OT: Gerade bei Anfängern finde ich den HMS wesentlich sicherer als den Tube, geringere Handkräfte bei stärkerer Bremskraft ist in meinen Augen ebenso ein Vorteil wie das dadurch geringere Risiko sich die Hand im Sicherungsgerät einzuklemmen und dann loszulassen.
Tube ist zweifellos eleganter und seilschonender, aber ehrlich gesagt wenn mich meine 15 kg leichtere nicht sehr erfahrene Freundin beim Klettern sichert, fühle ich mit HMS defintiv wohler.

[Shorty66]

AW: Zap-o-Mat

bei ner reinen tube oder magic plate gebe ich dir recht.
Bei den Tubes von Black diamond oder dem neuren reverso 3 sind die haltekrafte meiner meinung nach aber deutlich geringer als beim HMS - speziell mit impragnierten seilen.

[Alpenschotter]

AW: Zap-o-Mat

Kleiner Hinweis am Anfang: Edelrid müßte der Hersteller (oder zumindest Vertrieb) des Zap-O-Mat sein, Edelweiss dürfte da nix mit zu tun haben.

Da ich nicht einzuschätzen vermag, wie groß die Klettererfahrung (oder besser gesagt die Erfahrung mit Seilsicherungsmethoden) des Fragestellers ist, fühle ich mich nicht wohl dabei, wenn ich gezielte Empfehlungen geben soll und will deswegen mich zum Zap-O-Mat nicht haarklein auslassen.
Meine Erfahrung sagt mir, daß es für fast alle Kletterer günstig ist, wenn sie mit Abseil-8 bzw. HMS-Karabiner anfangen und später dann den Tuber ausprobieren und wenn mit diesen Methoden genug Praxis gesammelt wurde, dann sollten die Abseil-/Sicherungsgeräte ausprobiert werden, wobei sich da aus meiner Sicht empfiehlt, daß da zwischen den verschiedenen Geräten durchaus größere zeitliche Lücken (abhängig davon wie häufig man am Fels ist) liegen oder daß man zumindest als "Nicht-Profi" (bitte nicht ganz so eng sehen, will keinem auf den Schlips treten) nur zwei Geräte miteinander am Felsen vergleicht und sich nicht 5 oder 6 Geräte ausleiht und versucht einen großen Vergleichstest durchzuziehen, selbst sehr gute Kletterer können da überfordert sein und nicht immer gleich sich auf ein anderes Gerät gedanklich einstellen. Interessant fand ich, daß meine Beobachtungen bzw. Erfahrungsaustausch mit anderen Kletterern dazu führten, daß ich der Ansicht mittlerweile bin, daß sich ein Kletterer ein ihm neues/unbekanntes Sicherungsgerät am besten ohne Erfahrungsberichte anderer Kletterer nähern sollte, selbstverständlich aber die Bedienungsanleitung des Herstellers genau lesen sollte und sich vom Händler ein paar Gebrauchtipps geben lassen sollte. Ich habe recht häufig erlebt, daß sich Kletterer einem neuen Sicherungsgerät so voreingenommen (durch Berichte anderer Leute) genähert haben, daß da eigentlich jedes eigene Ausprobieren sinnlos war, die Entscheidung Pro oder Kontra war da schon gefallen. Das Kontra war nicht mehr zu ändern und das Pro konnte manchmal negiert werden durch ein Klettern wo dann Bedienfehler auftraten und der Kletterer dann vielleicht sich doch weniger euphorisch zeigte.
Anscheinend gibt es unterschiedliche Vorlieben, deswegen ist es bei den Seilbremsen/Sicherungsgeräten für mich persönlich nahezu unmöglich irgendwelche Empfehlungen zu geben. Als Beispiel soll folgendes dienen: TRE ist für meinen Geschmack ein hervorragendes Gerät, andere Leute kommen damit überhaupt nicht klar und schätzen es als gefährlich ein. Von Petzl gibt es das sehr bekannte GriGri, von vielen Kletterern heiß geliebt und perfekt beherrscht; von anderen heftig kritisiert (ich bin auch kein begeisterter GriGri-Nutzer, halte es aber nicht für kreuzgefährlich).
Aus meiner Erfahrung würde ich sagen, daß jedes dieser Geräte ungefährlich ist, allerdings muß es absolut anweisungsgerecht benutzt werden. Da es unterschiedliche motorische Eigenschaften (bzw. Denkschemata etc.) bei den Kletterern gibt, gibt es wohl auch Gruppen für die das eine Gerät eher geeignet ist als ein anderes, da es "autodidaktischer" für die entsprechenden Personen ist. Deswegen geht da gewissermaßen "Probieren über Studieren". GriGri wird oft als "für Anfänger ungeeignet" eingeschätzt, dem würde ich nicht folgen. Wenn man kein anderes Gerät kennt und mit dem GriGri vertraut gemacht wird, dann sehe ich da keine größeren Gefahren als bei anderen Geräten. Vielleicht ist das GriGri weniger "selbsterklärend", aber gefährlich ist es aus meiner Sicht nicht, denn jedes Sicherungsgerät bedarf einer guten Unterweisung des Anwenders (wie ich oben schon schrieb, ich bin kein Fan des GriGri, halte trotzdem nix von der häufig getroffenen Ablehnung dieses Gerätes).

Bemerkenswert finde ich, daß gerade bei längeren Zustiegen zum Kletterfelsen zwar die Ausrüstung in vielerlei Hinsicht in Richtung niedriges Gewicht optimiert wird, aber das Gewicht des Abseilgerätes steht nie zur Debatte, konsequenterweise würde dies wohl in Richtung Tuber (muß meinen AustriAlpin mal wiegen, aber das Ding ist verdammt leicht) oder HMS führen. Keine Ahnung, was da bei diversen Kletterern für Überlegungen eine Rolle spielen, daß es unbedingt ein recht schweres Abseilgerät sein muß. Mir persönlich ist das Gewicht relativ egal, ich schleppe aus Sicherheitsgründen sowieso immer viel zu viel Kram mit.

Weil die Antz-Bremse erwähnt wurde: Rajiv ist da verzweifelt, aber nicht an der Technik der Bremse, sondern daran, daß er von Sommer 2005 bis Sommer 2006 keinen Kontakt nach Bern bekam; nach etlichen E-Mails über diesen langen Zeitraum hat er es dann gelassen.

[Shorty66]

AW: Zap-o-Mat

Ich gebe deine ausführungen zwar grundsätzlich recht, muss jedoch mal was zum Abseilachter sagen:
Aus welchem grund hälst du einen Achter für einen Anfänge für sinnvoller als einen Tuber?
Das Prinzip ist sehr ähnlich, der Achter hat jedoch eine deutlich höhere Handkraft und ist eigentlich schon lange überholt.
Meiner meinung nach hat der achter in keinem Kletterbereich mehr berechtigung, nicht mal im notfall. Alles was der Achter besser als der HMS kann kann der Tuber nochmal besser.
Der HMS ist meiner meinung nach zwar auch nicht sicherungsmittel nummer 1, ist aber für notsituationen und Nostalgiker sicher noch gut.

Was macht den Achter besser für anfänger als ein tuber?

[Alpenschotter]

AW: Zap-o-Mat

Ob die Abseil-8 überholt ist oder nicht, will ich nicht festlegen. Sicherlich ist es kein perfektes Ausrüstungsteil, die erforderliche Handkraft halte ich persönlich für problemlos, selbst für weniger starke Leute (kann man vermutlich auch anders sehen). Für Anfänger sehe ich da keine große Gefahr, die mobilisieren da in einem Schreckmoment eher zu viel als zu wenig Kraft (immer vorausgesetzt, daß sie wissen was zu tun ist). Zugegebenermaßen ist der HMS die bessere Wahl. Trotzdem finde ich bemerkenswert, daß die Abseil-8 nach wie vor in recht ansehnlichen Stückzahlen hergestellt und verkauft wird. Sollen die Käufer wirklich nur Nostalgiker und/oder Unwissende sein?
Ich bin mir nicht sicher, aber ich werde den Verdacht nicht los, daß der ganz große Vorteil von Abseil-8 und HMS darin besteht, daß es keine "Black Box" ist, sondern jeder sofort versteht, was da vorgeht. Der Tuber ist da schon etwas "undurchsichtiger", vom GriGri u. ä. ganz zu schweigen. Es ist nur eine Vermutung meinerseits, ich kann es nicht belegen; aber etliche Äußerungen von Kletteranfängern legen mir diesen Verdacht nahe. Gerade wenn man mit Kindern klettert habe ich solche Eindrücke gewonnen, da übt man dreimal die Seilführung und Handhabung mit Abseil-8 bzw. HMS und dann bringen die Kinder das und es gibt keine Probleme. Beim Tuber dauert es schon spürbar länger, von den "komplizierten" Abseilgeräten reden wir nicht.
Vielleicht spielt auch der Aspekt der Beschaffung bzw. des Kaufs eine Rolle. Die Abseil-8 bekommt man überlassen oder für wenig Geld (3€?), der Tuber ist schon teurer (kenne die Preise nicht auswendig, aber ich glaube ich habe vor etlichen Jahren ca. 9€ für den AustriAlpin-Tuber bezahlt). An sich kein wirklich nennenswerter Mehrpreis, aber wenn man bei jedem Teil der Kletterausrüstung mind. 5€ mehr ausgeben soll, dann kommen da am Schluß andere Beträge zusammen. Wer weiß, dann wird nach drei Klettertouren festgestellt, daß es doch nicht das Traum-Hobby ist und der Ärger über die teure Ausrüstung ist groß. Gerade Kletterausrüstung ist ja sehr ungeeignet für den Flohmarkt, egal ob Ankauf oder Verkauf. Nicht jeder wird im Freundeskreis zum Klettern gebracht, "professionelle" Trainer verleihen aber nicht immer die Ausrüstung, sondern fordern bei Kursbeginn eine mitzubringende Ausrüstung. Ich weiß es nicht, aber vielleicht ist dies ein Grund.