Italien oder die Schweiz zum Alpinklettern/Bergsteigen?

[Freddyy]

Welches der beiden Länder würdet ihr wählen und warum? Welche Regionen empfiehlt ihr?

[Flachlandtiroler]

Geht es um den Wohnsitz oder das Urlaubsziel?

Zum Alpinklettern fahre ich da hin, wo gerade die Verhältnisse gut sind. Da würde ich mich ungern frühzeitig festlegen. Die Alpen haben oft auf der einen Seite gutes, auf der anderen Seite unbrauchbares Wetter für Alpintouren antreffen.
(Für mich ist Italien schon etwas weiter, aber aus Flachlandtirolien macht es nicht so einen großen Unterschied wie wenn man in Basel oder Zürich wohnt.)

Mehr Charme hat für mich schon die Südseite, da ich Klettern zum Akklimatisieren vor Hochtouren nutze sind wir aber oft in der (Zentral-) Schweiz hängengeblieben.
Granit und Kalk gibt's in beiden Ländern, Plaisir und Abenteuer auch.

[Freddyy]

Geht es um den Wohnsitz oder das Urlaubsziel?

Zum Alpinklettern fahre ich da hin, wo gerade die Verhältnisse gut sind. Da würde ich mich ungern frühzeitig festlegen. Die Alpen haben oft auf der einen Seite gutes, auf der anderen Seite unbrauchbares Wetter für Alpintouren antreffen.
(Für mich ist Italien schon etwas weiter, aber aus Flachlandtirolien macht es nicht so einen großen Unterschied wie wenn man in Basel oder Zürich wohnt.)

Mehr Charme hat für mich schon die Südseite, da ich Klettern zum Akklimatisieren vor Hochtouren nutze sind wir aber oft in der (Zentral-) Schweiz hängengeblieben.
Granit und Kalk gibt's in beiden Ländern, Plaisir und Abenteuer auch.

Es geht um Urlaub. Von der Entfernung ist beides recht ähnlich. Ich muss mich leider vorher festlegen, da ich einen Kletterführer organisieren und Campingplatz buchen muss. Also macht es klettertechnisch nicht so viel aus?

[Flachlandtiroler]

M.M.n. macht's viel aus, welches Gebiet man sich vornimmt -- egal ob in CH, IT oder sonstwo. Wenn ihr standorttreu bleiben wollt, bleibt halt die Touren den (Wetter-) Verhältnissen anzupassen.

KleFü & CP heißt, ihr wollt Tagestouren machen?
Wieviel Radius habt ihr denn für Anfahrt und Zustieg?
Was kennt ihr schon, was für Erwartungen bringt ihr mit?
Gibt's Vorlieben: Kalk, Granit, Gneis?

[Freddyy]

Eigentlich waren erstmal Tagestouren geplant, aber eine Bergtour mit Hüttenübernachtung oder wenn erlaubt Biwak möchte ich auch nicht ausschließen. Die Anfahrt muss darf halt nur so weit sein, dass wir noch Zeit am Berg haben, aber wir haben ein Auto. Eventuell könnte man auch zwischendurch den CP wechseln, aber war eigentlich nicht der Plan. Wir kommen aus dem Sportklettern, aber bringen auch Erfahrungen aus Bergtouren mit. Alpine Touren sind wir noch nicht geklettert, können aber Trad und Mehrseillängen klettern. Gesteinsart ist erstmal egal, ich persönlich mag Kalk am liebsten, ich weiß aber nicht wie es bei meinem Kletterpartner aussieht.

[Simon]

Für mich wäre die Antwort klar Dolomiten, aber natürlich für die ersten Schritte ins Alpine sollten die Anforderungen an die Tourenschwierigkeit dort sehr klein gehalten werden!

[Flachlandtiroler]

Gebiete mit größerem Routenangebot zum Alpinklettern sind oft um die Hütten rum entstanden, seltener um einen Campingplatz.
Schweiz, paar Vorschläge:
CP Mattli im Göschener Tal (Urner Alpen, Granit)
CP Wildhaus (Alpstein, Kalk)
CP Matt, Brüggler (Kalk), Churfirsten sind auch nicht weit
Meiringen div. CPs (Grimsel, Engelhörner, Susten, ... Granit, Kalk und Gneis)

Italien:
Da hätte ich jetzt auch primär an die Dolomiten gedacht.
Bergell, CP Sasso Remenno im Val di Mello (Granit)

OT: Chamonix, Ailefroide, ...

[opa]

Für mich wäre die Antwort klar Dolomiten, aber natürlich für die ersten Schritte ins Alpine sollten die Anforderungen an die Tourenschwierigkeit dort sehr klein gehalten werden!

puuh, ich sage mal die wahl entscheidet sich, ob euch rösti oder pizza besser schmeckt. vom klettern her sind IMHO beide länder so vielseitig und haben ein angebot, dass du wahrscheinlich sowohl in der schweiz als auch in italien ein leben lang klettern kannst, ohne dich zu langweilen. von dem angebot kann man in detuschland halt nur träumen....
die schweizer haben zwar plaisir erfunden, aber mittlerweile findest du in italien jede menge plaisir, genauso, wie du in der schweiz jede menge anspruchvolles zeugs findest. granit und kalk findest du auch in beiden ländern.

generell sind in italien die dolomiten für alpin orientierte kletterer sicher ein absolutes highlight, für alpineinsteiger gibt es sicher gebiete, in denen sich deutlich nervenschonender beginnen lässt, auch wenn es mittlerweile sogar einen eigenen kletterführer für modern abgesicherte routen in den dolos gibt.für italien könnte IMHO der größere anteil an südlich des hauptkammes gelegenen gebieten sprechen und damit oft (nicht immer!) besseres wetter.

generell wäre es schon hilfreicher, wenn du deine wünsche etwas genauer erläutern könntest ( hochalpin oder semialpin, absicherung, routenlänge...), dann könnte man eher gebiete in beiden ländern empfehlen. die unterschiede zwischen zwei gebieten in italien sind oft sicher größer als zwischen einem gebiet in italien und einem in der schweiz. zwischcen alpstein und wallis gibt es ganauso viele unterschiede wie zwischen arco und der südseite des montblanc....

[Freddyy]

Alles klar, danke erstmal. Ich probiere jetzt nochmal mehr Infos zu meinen Vorstellungen zu geben. Die Routen dürfen eher lang sein, allerdings sollte jede Kletterroute auch an einem Tag beendet werden können. Es sollte schon eher besser abgesichert sein, allerdings benötigen wir keine Plaisirrouten, leichte Seillängen können auch mal selbst abgesichert werden, wobei ein gebohrter Stand allerdings wieder hilfreich wäre. Da wir in den Sommerferien unterwegs sein werden wäre ein Gebiet schön, das nicht so überlaufen ist und man sich nicht den halben Tag für eine Route anstellen muss. Das wäre vermutlich auch das wichtigste Entscheidungskriterium. Vermutlich wäre semialpin für das erste Mal alpinklettern ein schonender Einstieg. Wir haben zwar keine Erfahrung an alpinen Wänden, können aber sicher Trad klettern, beherrschen Abseiltechniken, können Stände bauen und haben viel Erfahrung im Felsklettern. Könnt ihr mit dieser Beschreibung schon Regionen empfehlen oder habe ich was vergessen?

[Flachlandtiroler]

Vermutlich wäre semialpin für das erste Mal alpinklettern ein schonender Einstieg.

ACK.
Für meine flachlandtiolerischen Belange sage ich ehrlich: Was in den Plaisierführern drinsteht, empfand ich teilweise als durchaus "alpin genug".
Und für mich macht es bei der mobilen Absicherung einen gravierenden Unterschied, ob ich im Mittelgebirge auf Sandstein oder Basalt oder sowas klettere, oder alpin in Granit & Kalk.

[opa]

Alles klar, danke erstmal. Ich probiere jetzt nochmal mehr Infos zu meinen Vorstellungen zu geben. Die Routen dürfen eher lang sein, allerdings sollte jede Kletterroute auch an einem Tag beendet werden können. Es sollte schon eher besser abgesichert sein, allerdings benötigen wir keine Plaisirrouten, leichte Seillängen können auch mal selbst abgesichert werden, wobei ein gebohrter Stand allerdings wieder hilfreich wäre. Da wir in den Sommerferien unterwegs sein werden wäre ein Gebiet schön, das nicht so überlaufen ist und man sich nicht den halben Tag für eine Route anstellen muss. Das wäre vermutlich auch das wichtigste Entscheidungskriterium. Vermutlich wäre semialpin für das erste Mal alpinklettern ein schonender Einstieg. Wir haben zwar keine Erfahrung an alpinen Wänden, können aber sicher Trad klettern, beherrschen Abseiltechniken, können Stände bauen und haben viel Erfahrung im Felsklettern. Könnt ihr mit dieser Beschreibung schon Regionen empfehlen oder habe ich was vergessen?

super, damit kann man schon was anfangen, sobald viellciht noch eine grobe huasnummer durchgibst, wei schwer der spass sein soll. wenn ich richtig gelesen habe, habt ihr erfahrung im msl, aber keine alpin?vermute ich richtig, dass es dann erfahrung in mittelgebirgs-msl sind, pfalz, elbi? ind wie lang ist lang, für manche sind das 3sl, für andere 30....?

generell empfiehlt sich ürigens ein blick in den "schweiz plaisir süd", der deckt nicht nur die südliche schweiz ab, sondern auch (fast mehr) in italiene, wobei wesentliche msl- gebiete wie arco oder doe dolomiten nicht enthalten sind.
einfahc mal ins blaue geschossen mit eher semilalpinen gebieten italien:

also, was sich in arco an mls getan hat, ist schon eidnrucksvoll

in den dolomiten wären z. b die sella mit sellatürmen und ciavazes eingermaßen einsteigertauglich, oder cinque torri, oder falzaregotürme, oder hexensteinkante. gbit aber auch einne neuen führer über bohrhakengesicherte touren, sollte leider aller alles von nach meiner zeit sein:

https://klettern-shop.de/kletterfueh...-9788855470162

schweiz: naja, hauptsächlich platten, da kommt quasi der ganze grimslepass in frage, so ziemlich den genialsten kalk, den ich je gesehen habe, habe ich in santesch gefunde, die tourem im bedrettotal sind absolut genial...

[Flachlandtiroler]

gbit aber auch einne neuen führer über bohrhakengesicherte touren, sollte leider aller alles von nach meiner zeit sein:

https://klettern-shop.de/kletterfueh...-9788855470162

Ich bin da völlig unbelesen, aber es gibt ja auf der Verlagsseite einen Auszug als Teaser ("einige Seiten durchsuchen"). Die Beispielrouten fangen bei 6a+ an -- ist das da quasi der Minimalstandard, um abzuheben?

Zitat aus der Einleitung:
"In diesem Kletterführer werden 130 Sportrouten vorgestellt. Einige davon sind eindeutige Plaisir-Touren, also Routen mit moderaten Schwierigkeiten, gleichmäßiger Absicherung und kurzen Hakenabständen. Bei einem Großteil der Routen trifft diese Definition nicht mehr ganz zu [...]"

[Freddyy]

Arco ist mir auf jeden Fall ein Begriff, allerdings ist es dort sehr touristisch und vermutlich überfüllt. Flachlandtiroler, wofür steht ACK? Vermutlich reicht uns der alpine Faktor in Plaisirrouten auch schon. Trad geklettert wurde zwar im Mittelgebirge, allerdings an Kalk, großteils Löcherkalk, ist natürlich kein Vergleich zum Wettersteinkalk o. Ä. Wie schwer es sein soll kann ich bisher schwer einschätzen, am Fels klettere ich im Sportkletterbereich rund um 7a. Auch Kraftausdauer ist gut vorhanden. Ja, Mittelgebirgs MSL allerdings eher im Westen, also ungefähr 50m Routen. Die Länge ist auch schwierig einzuschätzen, vielleicht zwischen 5-10 Seillängen? Wie sind sehr fit und klettertechnisch eher stark, allerdings natürlich im alpinen nicht sonderlich routiniert. Kann wer einschätzen, wie lang die Route ungefähr sein darf, damit wir rechtzeitig wieder unten sind?

[TeilzeitAbenteurer]

So wie du es beschreibst, klingt das meiner Konstellation nicht unähnlich. Für den Einstieg würde ich vom Sportkletterniveau eine Nummer abziehen, also mit irgendwas maximal im unteren sechsten Franzosengrad anfangen; das hängt natürlich auch ein bisschen von der Gesamtanforderung ab. Eine 6b mit einer schweren Länge bei der die Schlüsselstelle gegebenenfalls genullt werden könnte und die sonst eher im Bereich 5c ist, wäre mir näher als eine lange Route mit durchgehend 6a/6a+. Man sollte nicht unterschätzen, wie viel Energie viele leichte Längen mit allem drum und dran und gegebenenfalls Zustieg kosten können.
Von der Länge für den Anfang plusminus 200 hm oder 5 bis maximal 8 Seillängen; kommt aber auch hier auf die Schwierigkeit an. Ich rechne beispielsweise grob eine halbe Stunde pro Seillänge, wenn man noch nicht besonders eingespielt ist. Im Idealfall bietet das Ziel natürlich noch Möglichkeiten sich zu steigern, wenn man sich nach den ersten Touren mehr zutrauen möchte.

[Flachlandtiroler]

OT: ACK = acknowledged ("Zustimmung")

Das klingt doch alles ziemlich brauchbar. Im Grunde geht der Rest doch interaktiv, d.h. die Steigung der "Lernkurve" legt ihr mit jeder Tour neu fest. Erstmal 'ne gerade Tour mit Bohrständen, über die man einfach und jederzeit abseilen kann. Dann was Längeres oder Obligatorischeres oder von der Orientierung schwierigeres, Zug um Zug.
(Und dann kommt man am CP an, die Vorhersage sagt "morgen schön dann Genua-Tief" und schon schlägt man über die Stränge )

Fünf Seillängen sind schon am unteren Rand der "Zustieg-Vergnügen-Balance" finde ich. Ausnahmen gibt's.
Ich würde glaube ich erstmal was richtig Leichtes (also bei eurem Niveau so 5a bis max. 5c... ) mit ruhig mal zehn Seillängen machen, damit man in Ruhe und trotzdem zügig klettern und Länge um Länge sein Setup optimieren kann.
Insgesamt gibt's natürlich mehr zu lernen bei einer Grattour mit verwinkelter Weg- und Seilführung als bei einem 200m hohen Plattenschuss...

[Freddyy]

Klingt nach einem guten Plan. 5 Seillängen war auch nur ein grober Mindestwert, für mich gilt je länger desto besser, wenn sich nur bis zu einer bestimmten Länge, da wir keine Erfahrung mit Übernachtung in Portaledge haben. Kannst du mir jetzt eine Region empfehlen die besonders zu keinen Ansprüchen passt oder bleibt es bei den Gebieten die du oben genannt hast?

[opa]

Klingt nach einem guten Plan. 5 Seillängen war auch nur ein grober Mindestwert, für mich gilt je länger desto besser, wenn sich nur bis zu einer bestimmten Länge, da wir keine Erfahrung mit Übernachtung in Portaledge haben. Kannst du mir jetzt eine Region empfehlen die besonders zu keinen Ansprüchen passt oder bleibt es bei den Gebieten die du oben genannt hast?

also für portaldege müsstest du wahrscheinlich eher in yosemite, das sollte in den alpen ausrüstungsgegenstand für wenige spezialisten sein...
puuh, ich sage mal, bei eurem kletterkönnen komme ich als tippgeber eher bedingt in betracht, 7a im sportklettern waren zu meinen besten zeiten schon sehr, sehr seltene, sternstunden... aber da langeweilt ihr euch vermutlich in gut abgesicherten 6er-plaisirtouren zu tode....
zu arco: war da in den ferien schon öfters mit der familie zum sportklettern, der see ist bumsvoll, aber in den klettergebieten war gefühlt eher weniger los als an den üblichen langen wochenenden im frühjahr. braucht es gegebenenfalls nattürlich eine gewisse vorliebe für wärme, msl in in allen schwierigkeitsgraden und anspruchs-stufen sollten reichlich vorhanden sein.

ähnlich mediteran angehaucht mit sportklettergebieten und reichlich msl in allen graden sollte lecco sein, aber nach meiner erinnerung deutlich weniger touristisch als arco.
mediterane entsprechung auf schweizer seite wäre das tessin, da gibt es alles von der 5sl plaisirtour (weiß ich aus erfahrung) bis zum mega-bigwall (weiß ich aus der literatur). für die kosten des campingplatzes gibt es anderswo dafür ein 5-sterne-hotel.... tessin wäre dann allerdings gneis / granit.

in der schweiz gibt es natürlich sowohl kalk als auch granit, gefühlt hat der granit evtl. die überhand. tolle kalkgebiete, die ich selber kennengelernt habe, wären z.b sanetsch oder hintisberg (geniales ambiente). genial müssen die wendenstöcke sein, habe ich mich nie hingetraut. das könnte von eurem kletternivau schon passen, aber da sollte man vielleicht erstmal anderweitig ein bisschen alpine erfahrung sammeln. übernachtet wird da IMHO in einer biwakhöhle. auch die engelhörner (selbstversorgerhütte) könnten einen besuch wert sein, wobei ich die für die lange anreise im vergelich zu kaiser oder wetterstein nicht schöner fand. auch die alpsteinecke im nordosten mit z.b wildhuser schafberg ist sicher eine reise wert. oder gastlosen. oder, oder oder.....

es gibt natürlich noch viel, viel mehr, wo ich leider noch nicht war.

bevor ich meine kümmerlichen kenntnisse zum schweizer granit zum besten gebe, warten wir mal ab, was nunatak da schreibt, der kennt da gefühlt alles...

[Flachlandtiroler]

Im Grunde braucht ihr doch nur paar leichte Touren für den Anfang, oder? Vielleicht nicht gleich plattigen Granit aber mal am Beispiel Meiringen:
Für den ersten Anfang: Susten/Pfriendler da gibt's einige gebohrte 5-6SL um 5c rum, 3/4h Zustieg, 2500m hoch, südseitig, oben einfach abseilen. Alpines Ambiente, aber im Grunde Sportklettern. Oder Mittagsflüe, wenn's was länger sein soll.
Engelhörner, Bächli- und Gelmertal sind mit gutem Willen auch für Tagestouren zugänglich und bieten eine größere Palette von MSL.
Schließlich noch eine "richtig" alpine Grattour mit Zu- und Abstieg wie Diamantstock, Furkahorn?
Oder richtig plattig im Eldorado?

[Freddyy]

Das klingt doch gut! Der Kletterführer Schweiz Plaisir West müsste der Richtige sein. Danke!

[opa]

ps: weihnachten ist ja schon vorbei, aber für dich vielleicht interessanter lesestoff, vielleicht komnmt ja noch ein geburtstag:

https://www.panico.de/buecher/berg-b...ne-zeiten.html