Welches Klettersteigset

[opa]

AW: Welches Klettersteigset

bin jetzt nicht der große klettersteigfan, habe aber irgendwo auch ein set rumfliegen und auch ab und zu benutzt und da schaut die bremse recht massiv aus. im gegensatz zu karabinern hat sie auch keine beweglichen teile wie schnapper, schrauber oder ähnliches. auch die gefahr von knick, biege oder was weiß ich für belastungen sollte sehr unwahrscheinlich sein. IMHO ist redundanz sinvoll und wichtig - aber man kann es auch übertreiben.

das bei kletterhardware wie karabinern - selbst wenn sie eine ganze klettertour runterfallen - keine haarrisse entstehen, habe ich auch so im hinterkopf. liegt glaube ich daran, dass das eigengewicht zu gering ist. persönich würd ich es trotzdem nicht mehr verwenden.

[Christine M]

AW: Welches Klettersteigset

@Andreas: Redundanz ist sicher gut und wichtig. In diesem Fall greifst Du aber in den vorgesehenen und vom Hersteller berechneten Ablauf eines Sicherungssystems ein. Mag sein, dass es bei Deinem Set von den Abmessungen her nicht zum Tragen kommt, bei anderen Sets mag das aber anders sein und daher halte ich es für gefährlich, hier eine allgemeine Empfehlung auszusprechen, die nicht der vom Hersteller empfohlenen Anwendung entspricht. Jedenfalls bei Mammut heißt es:

Stellen Sie sicher, dass das freie Ende Ihres Klettersteig-Sets (das Ende ohne Karabiner) frei hängt, indem Sie es z.B. in eine Materialschlaufe an Ihrem Gurt hängen.

Das Bild dazu ist eindeutig: Mammut Via Ferrata Explanation Y-System

Der Unterschied mag nicht groß sein, schließlich reden wir nur über die letzten Zentimeter des Seilrestes. Bis es zu der Frage kommt, ob diese durch die Bremse gezogen werden, muss ein Sturz mit hoher Energie stattgefunden haben. Trotzdem würde ich nicht ohne Rückfrage beim Hersteller oder der Empfehlung von Experten (DAV Sicherheitskreis o. ä.) von der vom Hersteller empfohlenen Anwendung eines Sicherungsgeräts abweichen wollen. Wie Du zu recht sagst:

Aber das ist immer so: Wenn man das Material nicht richtig anlegt, verwendet usw wirds gefährlich.

Die "richtige Anwendung" ist erst einmal die vom Hersteller oder Sicherheitsexperten empfohlene Anwendung. Was nicht bedeutet, dass ich meinen eigenen Kopf ausschalte wenn ich meine, eine Sicherung verbessern zu können. Aber bei einem Eingriff in den vorgesehenen Ablauf eines Sicherungssystems kann das möglicherweise nicht so einfach zu beurteilen sein.

@Simon: Meinst du eventuell den Fall, wo jemand den zweiten Karabiner des Y-Set im Brustgurt eingehängt hat, was dann (zusammen mit weiteren Umständen) dazu geführt hat, dass beim Sturz die Nahtverbindung zwischen den beiden Y-Armen aufgerissen ist? Das wäre dann ein anderer Fall.

Christine

PS: Ich wäre dafür, diese grundsätzliche Diskussion zur Anwendung eines KS-Sets von der ursprüngliche Kaufberatungsfrage abzuspalten, da es nur bedingt etwas damit zu tun hat.

[TransAm112]

AW: Welches Klettersteigset

Andreas so wie Du Dein KS beschreibst, müsste es sich um ein V-System handeln, bei dem die beiden Karabiner an den beiden Enden des Seils befestigt sind, und bei denen immer nur ein Karabiner ins Stahlseil eingeklinkt sein darf.
Dazu gibt es auch einen interessanten Artikel vom Sicherheitskreis des DAV aus der Panorama 5/2007.
Hier ist der Link dazu Gefahr am Klettersteig
Wenn Du Dir den Artikel durchliest, wirst Du sehen, dass die V-Systeme nicht mehr der UIAA entsprechen.

Gruss Frank

[Andreas L]

AW: Welches Klettersteigset

Aber nein, ich hab natürlich ein System mit zwei Karabinern an zwei Bändern, die mit dem Bremsseil vernäht sind. Das Bremsseil geht durch die Bremsplatte und endet in einer genähten Schlinge. Die Ankerschlinge hängt an der Bremsplatte.

Christine: Gut, lassen wir es dabei. Ich hab, gerade bei solchen Sachen, keine Chance, meinen Kopf auszuschalten. Ich habe diese Anwendung für selbstverständlich gehalten, vor allem, weil ich es so gelernt hatte - wenn ich gewusst hätte, dass das kontrovers diskutiert werden würde, hätte ich das gar nicht angefangen.

Den Link ins Forum zu der Diskussion zum neuen Salewa -Set hab ich mir inzwischen auch angetan und interessant fand ich, das Tille auch spontan ein komisches Gefühl hatte, als er diese Konstruktion sah - wenn auch dort die Diskussion zu einem ähnlichen Ergebnis kam, wie bei uns hier.

So, und nun hoffe ich inständig, dass wir nicht nächstens von einer gebrochenen Bremsplatte hören und die Empfehlung dann Richtung Redundanz geht - in diesem Fall hätte ich absolut keine Lust, recht zu behalten.

Bis dann:
Andreas

[eisvogel]

AW: Welches Klettersteigset

Bin da sicherlich nicht am neuesten Stand aber wurden diese Haarrisse nicht schon längst ins Reich der Sagen verwiesen (zumindest im zusammenhang mit Alulegierungen wie sie im Bergsport eingesetzt werden)?
Sonstige Beschädigungsspuren (IMHO meist verschleiß) sind doch meist gut sichtbar. Ausserdem sollte man sein Zeug sowieso regelmäßig Prüfen (optisch).

So ist auch mein aktueller Informationsstand.

Was das Abseilen angeht: Nein, nur mit einem Achter. Aber die linke Hand führt oberhalb des Achters einen Prussik mit - oder hast du das anders gelernt?

Andreas

Die linke (oder eben die rechte) Hand führt den Kurzprusik unterhalb des Abseilgerätes. (Lehrmeinung - 2 Hände am Bremsseil Prinzip)
Jedenfalls bei der französischen (od. schweizerischen?) Methode ist es andersrum gar nicht möglich.

Es ist aber auch ein Fall dokumentiert, wo der "falsch" - nämlich oberhalb des Sicherungsgerätes - eingelegte Prusik einen Absturz verhinderte. Der Delinquent wollte über das Seilende hinaus abseilen. Am Ende hing er nur noch im Kurzprusik, den er Gott-sei-dank nicht mehr "kontrollieren" konnte.

Es gibt also auch da ein für und wider...

bin jetzt nicht der große klettersteigfan, habe aber irgendwo auch ein set rumfliegen und auch ab und zu benutzt und da schaut die bremse recht massiv aus. im gegensatz zu karabinern hat sie auch keine beweglichen teile wie schnapper, schrauber oder ähnliches. auch die gefahr von knick, biege oder was weiß ich für belastungen sollte sehr unwahrscheinlich sein. IMHO ist redundanz sinvoll und wichtig - aber man kann es auch übertreiben.

das bei kletterhardware wie karabinern - selbst wenn sie eine ganze klettertour runterfallen - keine haarrisse entstehen, habe ich auch so im hinterkopf. liegt glaube ich daran, dass das eigengewicht zu gering ist. persönich würd ich es trotzdem nicht mehr verwenden.

Seh ich auch so.

[Andreas L]

AW: Welches Klettersteigset

Also gut, noch ein Statement, nur um die Entwicklung zu dokumentieren:

Ursprünglich wurde der Prussik oben geführt. Dann kam die Idee mit den zwei Händen am Bremsseil auf - nicht, weil der Zug am Bremsseil so stark wäre, dass man zwei Hände brauchen würde, sondern, weil der Ungeübte in unsicheren Situationen womöglich das Bremsseil loslassen könnte, um sich abzustützen oder ähnliches. Aber genau dafür hatte er den Prussik oberhalb des Achters. Man empfahl also den Prussik unten mitzuführen. Nachdem Fälle bekannt wurden, wo der Prussik in den Achter hineingezogen wurde und der Abseilende in einer total hilflosen Lage hängen blieb, empfahl man den Prussik an den Beinschlaufen des Gurtes einzuhängen. Das führt natürlich nicht gerade zu einem sicheren Sitz, weil der Schwerpunkt stark nach unten verlagert wird. Deshalb wird jetzt wieder diskutiert, ob ein Mitführen des Prussik oben nicht vernünftiger wäre. Aber die momentane Empfehlung lautet - und insofern hast du recht, ihn unten und in den Beinschlaufen eingehängt zu führen. Ich führe ihn oben, bei den seltenen Gelegenheiten, wo ich noch ans Abseilen komme.

OPA: Wer nicht an "Sagen" glaubt, der muss nicht kontrollieren - jedenfalls nicht optisch auf Haarrisse. Dass wir alle es tun, heisst wohl, dass wir an "Sagen" glauben. Oder glauben wir nur nicht so ganz den Versicherungen der Hersteller?
Und man kann es mit der Sicherung auch übertreiben? Na ja. Nicht in einem so gefährlichen Sport. Schon gar nicht, wenn sie nichts kostet.

Andreas

[Bergfreund333]

AW: Welches Klettersteigset

Es ist aber auch ein Fall dokumentiert, wo der "falsch" - nämlich oberhalb des Sicherungsgerätes - eingelegte Prusik einen Absturz verhinderte. Der Delinquent wollte über das Seilende hinaus abseilen. Am Ende hing er nur noch im Kurzprusik, den er Gott-sei-dank nicht mehr "kontrollieren" konnte.
.

Um das Durchrutschen übers Seilende zu verhindern, macht man da einen Knoten rein. Ein Prusik oberhalb des Achters hilft m.E. gar nichts. Es geht ja schliesslich auch darum, im Notfall, z.B. wenn man einen Stein abbekommt und ohnmächtig wird, nicht am Seil unkontrolliert runterzurutschen, sondern automatisch anzuhalten.

[derSammy]

AW: Welches Klettersteigset

Um das Durchrutschen übers Seilende zu verhindern, macht man da einen Knoten rein. Ein Prusik oberhalb des Achters hilft m.E. gar nichts. Es geht ja schliesslich auch darum, im Notfall, z.B. wenn man einen Stein abbekommt und ohnmächtig wird, nicht am Seil unkontrolliert runterzurutschen, sondern automatisch anzuhalten.

http://www.klettern.de/service/siche...s.146261.5.htm

da stehts ganz schön....

[Andreas L]

AW: Welches Klettersteigset

Ja, darum geht es doch. Der Prussik oberhalb des Achters stoppt dich, sobald du loslässt, sobald er nicht mehr geführt wird. Der Prussik unterhalb des Achters zwar auch, aber dann hängst du an den Beinschlaufen. Jetzt kippst du, bewusstlos wie du bist, womöglich nach hinten ...

Aber ich zieh mich hier raus. Sicherheits denken ist IMO nichts Starres, das entwickelt sich permanent. Was gestern noch galt, gilt morgen nicht mehr, und übermorgen vielleicht dann wieder. Es gibt meiner Ansicht nach zwei Möglichkeiten: Sich informieren, so gut es geht und dann mitdenken und seine Prämissen treffen. Oder ganz einfach genau das befolgen, was zur Zeit angesagt ist, ohne es zu hinterfragen.

So long, und Danke für die interessante Diskussion!
Andreas

[Bodenhafter]

AW: Welches Klettersteigset

Ja, darum geht es doch. Der Prussik oberhalb des Achters stoppt dich, sobald du loslässt, sobald er nicht mehr geführt wird. Der Prussik unterhalb des Achters zwar auch, aber dann hängst du an den Beinschlaufen. Jetzt kippst du, bewusstlos wie du bist, womöglich nach hinten ...

Man darf halt beim "selbst mitdenken" nicht von falschen Annahmen ausgehen und vielleicht hilft es auch, das ganze mal unter kontrollierten Bedingungen auszuprobieren. Du hängst nämlich keineswegs an der Prusik und damit an der Beinschlaufe, sondern weiterhin am Achter. Die Prusikschlinge blockiert nur das Bremsseil. Dadurch wirkt zwar auch eine gewisse Kraft auf die Beinschlaufe, aber das ist nur ein Bruchteil der Gesamtlast. Die Gefahr des Kippens besteht normalerweise nicht.

[derSammy]

AW: Welches Klettersteigset

Man darf halt beim "selbst mitdenken" nicht von falschen Annahmen ausgehen und vielleicht hilft es auch, das ganze mal unter kontrollierten Bedingungen auszuprobieren. Du hängst nämlich keineswegs an der Prusik und damit an der Beinschlaufe, sondern weiterhin am Achter. Die Prusikschlinge blockiert nur das Bremsseil. Dadurch wirkt zwar auch eine gewisse Kraft auf die Beinschlaufe, aber das ist nur ein Bruchteil der Gesamtlast. Die Gefahr des Kippens besteht normalerweise nicht.

richtig!
die "statik" bleibt erhalten ...

allerdings ist die "statik" ggf. "besser" wenn der "fixpunkt" (Prusik) höher (oberhalb) als der (des) 8ter(s) ist.

(> Toni Kurz Gedächtniss Haltung)

[Bodenhafter]

AW: Welches Klettersteigset

allerdings ist die "statik" ggf. "besser" wenn der "fixpunkt" (Prusik) höher (oberhalb) als der (des) 8ter(s) ist.

Nö. Da sowohl Achter als auch Prusikschlinge an der Anseilschlaufe befestigt sind (ich meine jetzt die Variante mit Prusik oberhalb des Achters), ist der Abseilende auch immer am gleichen Punkt aufgehangen, egal, ob nun Achter oder Prusik belastet wird.

[derSammy]

AW: Welches Klettersteigset

Nö. Da sowohl Achter als auch Prusikschlinge an der Anseilschlaufe befestigt sind (ich meine jetzt die Variante mit Prusik oberhalb des Achters), ist der Abseilende auch immer am gleichen Punkt aufgehangen, egal, ob nun Achter oder Prusik belastet wird.

hrmpf... wo Du Recht hast, hast Du Recht..

[Andreas L]

AW: Welches Klettersteigset

Nochmal aus den Off, weil so interessant ist: JETZT müsst ihr ausprobieren, ob das auch stimmt. Hält der Prussik an der Beinschlaufe das Seil so straff, dass der Achter sofort blockiert? Wenn die Muskulatur schlaff ist? Oder rutscht er durch und der Prussik wird nach oben gezogen? Am besten in der Halle, in geringer Höhe mit einem Pad drunter.

Andreas

[Bodenhafter]

AW: Welches Klettersteigset

Nochmal aus den Off, weil so interessant ist: JETZT müsst ihr ausprobieren, ob das auch stimmt. Hält der Prussik an der Beinschlaufe das Seil so straff, dass der Achter sofort blockiert? Wenn die Muskulatur schlaff ist? Oder rutscht er durch und der Prussik wird nach oben gezogen? Am besten in der Halle, in geringer Höhe mit einem Pad drunter.

Das muss ich nicht erst ausprobieren, das hab' ich beim Betreuen von Kletterkursen und beim Hantieren mit verfitzen Seilen beim Abseilen schon zur Genüge getan. Natürlich wird der Prusikknoten soweit nach oben gezogen, bis er straff ist, und dann blockiert er. Deshalb ist es auch so wichtig, die Prusikschlinge so kurz zu binden, dass sie nicht in den Achter gezogen werden kann.

[Andreas L]

AW: Welches Klettersteigset

Tja, das steckt der Teufel im Detail: Ich habs auch gemacht und bin zu anderen Schlüssen gekommen ...

Weiterhin viel Spass!

Andreas

[Bodenhafter]

AW: Welches Klettersteigset

Tja, das steckt der Teufel im Detail: Ich habs auch gemacht und bin zu anderen Schlüssen gekommen ...

Na das würde mich jetzt aber doch interessieren. Was war denn bei Dir das Ergebnis?

[barleybreeder]

AW: Welches Klettersteigset

Deshalb ist es auch so wichtig, die Prusikschlinge so kurz zu binden, dass sie nicht in den Achter gezogen werden kann.

Gibts für den fall nicht die "Schweizer Methode" (Achter an kurzer Bandschlinge einbinden, so das er noch höher hängt)?

[Andreas L]

AW: Welches Klettersteigset

Ich komme, wies scheint nicht raus aus dem Thema - aber das ist noch wichtig und bisher untergegangen (bei mir, wegen den "Nebenkriegsschauplätzen" in dieser Diskussion):

Der Sicherheitskreis rät seit einem Unfall in Frankreich sehr davon ab, Klettersteigsets mit Karabinern am Gurt zu befestigen. Ich schreib das hier noch, weil sich das ja auf das Klettersteigset bezog, um das es eingangs ging und das nur mit Karabiner fixiert werden kann. Abhilfe wäre hier dann die Redundanz durch zwei Karabiner - oder besser, durch eine zusätzliche kurze Schlinge.

Hier der Link dahin, auf Seite 2, ab "Auch am Klettersteig"
http://poly-electronic.ch/dok-gps/summit-alpen.pdf

So, das wars jetzt aber,

Bis dann, Andreas

[zeitlers]

AW: Welches Klettersteigset

Die Funktion des Pursiks unterhalb des Achters liegt wohl eher darin Zug auf das einlaufende Seil zu bringen und die Bremswirkung am Achter zu erhalten.Weniger darin das gesamte Körpergewicht zu tragen.
Eine Bewustlosigkeit hab ich aber leider noch nicht simuliert.

Bei dem Mammut Set besteht übrigens auch keine Möglichkeit etwas Redundant aufzubauen da das Bremsband aufgewickelt verpackt ist.


Gruss