Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

[Postfrosch]

Servus zusammen,

war am Donnerstag auf dem frisch renovierten Innsbrucker Klettersteig - schönstes Bergwetter und vor dem Gewitter am Abend wieder zurück, ein Traumtag.

Allerdings: Dieses Geklickse auf dem als "schwierig" (C) angegebenen Steig ging mir nach kurzer Zeit auf die Nerven, v.a. weil da nix schwieriges war (subjektiver Eindruck). Grundsätzlich bin ich ja eher ein vorsichtiger Mensch und sichere wo möglich auch gewissenhaft. Das hat mich dann aber so viel Zeit gekostet, dass ich die letzen 30% ohne Sicherung gegangen bin. Ich wäre den Steig auch komplett ohne gegangen, wäre er nicht durchgehend versichert.

Das wirft die Frage auf: Sichern oder nicht sichern? Ich hab irgendwie ein schlechtes Gewissen, bei der Vorstellung abzusegeln, weil ich eine vorhandene Sicherung nicht genutzt habe. Auf der anderen Seite würde ich das Risiko wie bei anderen Touren ja auch in Kauf nehmen, wenn keine Sicherung da wäre. Gibt es ein Patentrezept für ein beruhigtes Gewissen? Ähnliche Erfahrungen?

Müde Grüße vom Postfrosch

[moose]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

bis zum 25 Lebensjahr hab ich nie gesichert, auch nicht im Berg
bis zum 45 Lebensjahr hab ich alleine auch nicht konsequent gesichert, zu mehreren schon
ab dem 49 LJ. - nach einem Absturz an meiner Hauswand (Streichen freestile - grins) - hab ich dann immer gesichert und frage mich, wie ich soweit gekommen bin.

zum geklickse: man klickst weniger wegen der Gefahren die man kennt, sondern mehr wegen der Gefahren die man nicht kennt

[Andreas L]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

Das hängt doch ganz von deinem subjektiven Eindruck ab - wenn ich ein Drahtseil sehe, habe ich auch immer so einen "Impuls" da einen Karabiner einzuhängen - aber dem kann man auch widerstehen. Du bist, gerade am Klettersteig, selbstverantwortlich unterwegs, die Sicherungsmöglichkeiten sind ein Angebot, keine Pflicht. Ob oder ob nicht hängt von deinen Fähigkeiten und deinem Gefühl ab, so versuche ich es jedenfalls zu sehen.
Aber das alles gilt nicht mehr, wenn du nicht alleine unterwegs bist, sondern mit jemandem, der weniger Erfahrung hat wie du. Dann hänge ich mich konsequent in jede Sicherung ein, dann ist es Pflicht, das Vorbild zu sein - bis der Andere weit genug ist, das für sich selbst zu entscheiden.

Andreas

[nebulos]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

Guten Morgen

Das wirft die Frage auf: Sichern oder nicht sichern? Ich hab irgendwie ein schlechtes Gewissen, bei der Vorstellung abzusegeln, weil ich eine vorhandene Sicherung nicht genutzt habe. Auf der anderen Seite würde ich das Risiko wie bei anderen Touren ja auch in Kauf nehmen, wenn keine Sicherung da wäre.

Wenn du es für dich persönlich verantworten kannst ungesichert irgendwo herumzuklettern (bei vorhandenen Sicherungen) ist es in Ordnung.
Muss jeder für sich selbst entscheiden.
Aber trotzdem solltest nie vergessen dass es da Draussen auch Gefahren gibt die du nicht beeinflussen kannst (Steinschlag, Griffausbruch, Ausrutschen etc.).

man klickst weniger wegen der Gefahren die man kennt, sondern mehr wegen der Gefahren die man nicht kennt

schließe mich inhaltlich an.

[Flachlandtiroler]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

Ich begeistere mich genau deshalb nicht für KS, weil mir dieses Geschraube in an sich leichtem Gelände (rede jetzt nicht von E-KS) zu umständlich wäre.

Die objektiven Gefahren in extrem steilem Gelände sollte man jedoch nicht vernachlässigen, ein loser Stein und man macht halt einen fatalen Abflug

Wenn Dir das also zu leicht ist um einer Sicherung zu bedürfen, dann geh' doch "richtig" klettern oder suche Dir eben schwerere KS.

Gruß, Martin

[Postfrosch]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

[...]wenn ich ein Drahtseil sehe, habe ich auch immer so einen "Impuls" da einen Karabiner einzuhängen - aber dem kann man auch widerstehen.

Eben diesen Refelex meine ich. Mich hat nach ca. 2h einer überholt, der hatte einen Karabiner direkt in den Hüftgurt eingebunden - Tauglichkeit als Sicherung eher null, war aber sehr trittsicher und gewandt unterwegs. Auf dem Gipfel habe ich ihn dann mal vorsichtig gefragt, ob er sich des evtl. Fangstoßes bewusst sei. Meint er: Ja, aber er brauche den Karabiner nur als "Krücke für den Kopf". Wohl auch eine Art damit umzugehen.

Aber das alles gilt nicht mehr, wenn du nicht alleine unterwegs bist, sondern mit jemandem, der weniger Erfahrung hat wie du. Dann hänge ich mich konsequent in jede Sicherung ein, dann ist es Pflicht, das Vorbild zu sein - bis der Andere weit genug ist, das für sich selbst zu entscheiden.

Dann gibt man aber schon dann ein schlechtes Vorbild ab, wenn man nur beobachtet wird oder andere evtl. Anfänger überholt. Schließe mich aber absolut an, wenn man eine "Führungsrolle" mit Freunden übernimmt.

Die objektiven Gefahren in extrem steilem Gelände sollte man jedoch nicht vernachlässigen, ein loser Stein und man macht halt einen fatalen Abflug

Da gibt es irgendwo in den bayerischen Voralpen (vergessen wo, ich glaube an einem der Münchener Hausberge) am Wegerand ein Kreuz, das für eine Jungendliche aufgestellt wurde, die vor einigen Jahren durch Steinschlag eben dort verstarb. Dass man an der Stelle durch Steinschlag erwischt werden könnte, würde wohl keinem in den Sinn kommen, mahnt mich aber seitdem immer wieder, frühzeitig den Helm aufzusetzen. Selbiges gilt für den Rest - rechnen muss man leider immer damit.

[Bergfreund333]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

Ich denke mal, das ist eine individuelle Entscheidung, die Du vor Deinem Verantwortungshintergrund beantworten mußt.

Ich sichere mich in KS auch nicht immer, aber doch immer öfter, zumal, wenn ich meiner Familie versprochen habe, vorsichtig zu sein.

[kakadu]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

muss jeder selber wissen. aber man beachte, dass durch nicht sicher auch eine gefährdung dritter möglich ist! wenn du zu tode stürzt kann mir das grundsätzlich egal sein, aber wenn du dazwischen noch auf mich drauf knallst dann hab ich auch ein problem! und das finde ich einfach zum

ich klinke mich immer ein egal wie schwer der steig ist, genau auch aus diesem grund. es gibt mir auch nicht zu tun leute vor mir auf solch eine gafhr hinzuweisen und diese an den rand zu stellen damit ich vorbei kann. auch die welche mit 6mm reepschnurr angebunden sind

my 2 cents

flip

[flying-man]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

nicht nur wenn er auf mich drauf fællt hab ich ein problem sondern auch wenn einer neben mir runter fællt. mir hat das so wunderschøne sachen wie:

-ups da ist gerade einer runtergefallen, vor 2 sec hat der noch mit mir geredet
-gratisflug mit den kollegen von der rega an der longline
-nette polizei fragestunde ob ich denn nicht zufællig steine auf ihn drauf geschmissen hætte...
-einen anruf der mutter des mir unbekannten verstorbenen
-....

eingebracht. (es war im uebrigen auch nicht im besonders schweren gelænde aber es hat halt gereicht)

ich finds wenn sich leute auf klettersteigen nicht sichern.

flying-man

[tille]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

ich finds wenn sich leute auf klettersteigen nicht sichern.

Nach so einer Erfahrung würd ich da vielleicht auch anders drüber denken.
Aber hätte dir das nicht genauso auch an einem normalen Gipfelanstieg vergleichbarer Schwierigkeit passieren können, wo halt kein Klettersteig ist und frei gegangen wird?

Es gibt halt auch Klettersteige, die sich an ganz normalen Anstiegen befinden (zB Höllental). Jemand, der vielleicht im Anschluss noch den Jubiläumsgrat oder irgendwas anderes gehen will, wird da für subjektiv einfaches Gelände nicht unbedingt ein Klettersteigset hochschleppen wollen. Auch wieder verständlich...

[edelweiß]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

gerade auf viel begangenen Klettersteigen sichere ich mich fleißig. Man kann eben nicht erwarten das andere KS-geher keinen Fehler machen. Und man muß es selber erlebt haben, wieviele und welche Leute an schönen Tagen über's Höllental zur Zugspitze gehen.
Es ist wie mit Ski/Schneeschuhtouren- soll ich LVS- Gerät mitnehemen oder nicht? Ist doch nur eine leichte tour. Und doch ist man froh im Ernstfall das kleine Kästchen dabei gehabt zu haben (am Körper angeschnallt und eingeschaltet natürlich).

[YPS]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

Also ich denk mir da das Selbe wie bei einer roten Ampel:

Wenn ich es nötig habe über eine rote Ampel zu stolzieren, bitte schön...wenn ich die Straße die nächsten 400 Meter überblicken kann, es z.b. Sonntags morgen um 8.00 Uhr ist und eh kein Mensch fährt.

Sobald ich die Straße aber nicht mehr (wg. Kurve überblicken kann o.ä.), starker Verkehr - und vor allem, wenn Kinder an meiner oder der gegenüberliegenden Ampel stehen, warte ich konsequent auf Grün.

D.h. bin ich allein am Klettersteig, ist keiner unter, über, neben, vor, hinter mir und ich seh auch niemanden, kann ich mit nem Clownskostüm Regentänze veranstalten. Total egal. Ist jemand in der Nähe - hat die Sicherheit (und wie oben gepostet...Vorbildfunktion) Vorrang

Grüße YPS (die schon gerne mal ein Clownskostümanhaben würde )

[skywalker]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

wenn du dazwischen noch auf mich drauf knallst dann hab ich auch ein problem!

Ich will hier niemanden kränken, aber meines Erachtens sind solche Argumente schon etwas an den Haaren herbeigezogen. Dann müsste man ja auch das Freesoloklettern verbieten - der Abstürzende könnte ja jemanden erschlagen Wie sieht das Ganze dann eigentlich beim Autofahren aus? Besser gar nicht einsteigen, dann kann man niemanden niederfahren.

Am Berg gilt übrigens noch nicht die Straßenverkehrsordnung - und so soll es auch bleiben! Eigenverantwortung ist also wieder mal gefragt. Ein Kletterneuling sollte im Grunde nicht auf die Idee kommen, ungesichert einen Klettersteig zu gehen, der Hardcore-Alpinkletterer wird sich aber womöglich nicht ganz so penipel sichern - na und? Die Schwierigkeit ist halt sehr subjektiv und mit Verallgemeinerungen (und Überregulierung) muss man aufpassen.

Dennoch bin ich der Meinung, dass aus rein rationaler Sicht es höchstwahrscheinlich für jeden von uns sinnvoll wäre, sich am Klettersteig einzuhängen. Die Kosten des Einhängens sind ein mehr oder weniger kleiner Zeitverlust. Der Nutzen ist die drastisch erhöhte Überlebenschance im Falle eines Sturzes (z.B. durch Steinschlag ausgelöst).

Das wäre doch eine interessante Diskussion: Ist ungesichertes Klettersteigbegehen irrational?

[eisvogel]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

Ich will hier niemanden kränken, aber meines Erachtens sind solche Argumente schon etwas an den Haaren herbeigezogen. Dann müsste man ja auch das Freesoloklettern verbieten - der Abstürzende könnte ja jemanden erschlagen

Wer wollte hier etwas verboten wissen, und wurde die Forderung konkret an jemand gerichtet? (Kann sein, dass ich etwas überlesen habe.)

Wie sieht das Ganze dann eigentlich beim Autofahren aus? Besser gar nicht einsteigen, dann kann man niemanden niederfahren.

Besser wäre wohl der Vergleich -

aus einem funktionierenden Auto die Bremse auszubauen bzw. funktionsuntüchtig zu machen.

Gute Autofahrer wie wir brauchen die ohnehn nicht...

OT: (Über 80% der männlichen österreichischen Autofahrer beurteilen ihr eigenes Fahrkönnen als gut oder sehr gut. Warum treffe ich bloß nur immer wieder auf die anderen knapp 20%? )

[kakadu]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

Dann müsste man ja auch das Freesoloklettern verbieten - der Abstürzende könnte ja jemanden erschlagen

ich denke einfach klettersteige sind sehr viel dichter besucht und es wahrscheinlicher ist dass dieser fall eintreten wird als bei einem der freesolo klettert an irgend einer wand.

mfg
flip

[raftinthomas]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

mädels,

hier werden aber wirklich haarsträubende vergleiche gezogen. kommt mal auffn teppich.
jeder muss selbst wissen um risiko, eigenes können und trittsicherheit. es sit ja nicht so, dass die klickerei ähnlich wenig mühe macht wie das anschnallen im auto (klick und feddich), sondern es erfordert konstant arbeit. ausserdem verlangsamt es das vorankommen doch enorm. und auf diesen nachteil hat noch niemand hingewiesen. wieso also soll ich mich sichern, wenn ich auch ohne kuhschwanz völlig sicher bin?
abgesehen davon gibts ne menge klettersteige (oder teilstücke) , wo das drahtseil für einen geübten und sportlichen menschen wirklich überflüssig ist.
ich zieh mir immer mal wieder gern die hose mit der kneifzange (alternativ: leatherman) an, aber man kann alles übertreiben. vor allem aber: jeder wie er mag.

[flying-man]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

noch mal, wenn ueli free solo excalibur, eiger nord wand,... klettert, wenn axel huber meint er muss ne 8c free solo klettern dan osman free solo am el cap unterwegs ist ist mir das wurscht. das sieht eh nur der der weiss was er tut. im klettergarten oder in der kletterhalle fænd ichaber auch zum
ich hab persønlich auch kein problem auf einer alpinen kletterroute bis zu einem gewissen schwierigkeitsgrat vielleicht ein, zwei sicherungen auf eine 50 m seillænge zu setzten, ich weiss was ich mache.

gerade die leichten klettersteige werden aber von unerfahrenen leuten besucht und dann mag ich nicht der sein, der vorbild fuer jemand war der dann den abflug macht. der typ der neben mir den abflug gemacht hat war im uebrigen ein "nicht bergsteiger" und es war kein TD+ extrem steig sondern "gehgelænde". tja hætte er mal, hætte seine frau noch nen mann und seine zwei kleinen kinder noch nen vater...

wer es nicht nøtig hat auf einem klettersteig sich zu sichern soll ordentlich klettern gehen oder es lassen.

flying-man

[stoenggi]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

[...]

wer es nicht nøtig hat auf einem klettersteig sich zu sichern soll ordentlich klettern gehen oder es lassen.

flying-man

Seh ich beileibe nicht so. Letztes Jahr z.B. einen kleinen, einfachen Klettersteig gegangen (Rotstock, neben der Eiger Nordwand). Der hatte teilweise exponierte Stellen, an denen ich mich auch sicherte. Dann kamen aber Wegteile die bei fast jeder Hochtour schwerer ist. Mit dabei war auch ein Anfänger (wir waren zu dritt unterwegs), der nicht so trittsicher war. Ergo habe ich am Anfang konsequent gesichert um zu zeigen wie man es richtig macht etc. Unterwegs wars mir dann aber zuviel. Entsprechend habe ich aber die mitlaufende Person instruiert, dass sie sich durchgehend zu sichern hätte (was ich a) kontrolliert habe und b) diese Person aufgrund ihrer Fähigkeiten auch machen wollte) und bin dann abschnittweise frei gegangen. Hätte ich nun feststellen müssen, dass die Person nun ebenfalls auf die Sicherung verzichten will hätte ich mich halt auch wieder durchgehend gesichert, das ist klar. War aber nicht der Fall, denn die mitlaufende Person hatte einen GMV, einen gesunden Menschenverstand...

Ist ja im Prinzip dasselbe wie beim MTB fahren: Die einen düsen kontrolliert einen Hang runter den ein Anfänger nur im Schritttempo sicher fahren kann -> Halt eben immer SEINEN PERSÖNLICHEN FÄHIGKEITEN ANGEPASST.
Wo da das Problem liegt kann ich beim besten Willen nicht feststellen.

[EDI]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

Ich weis gar net was ihr habt....
Wo bleibt die Freiheit beim klettern?
Kann doch jeder tun und lassen was er will, solange er andere nicht irgendwie beeinträchtigt...

Ich lass mir doch nicht reinreden, wie ich zu sichern hätte! Hat jeder ein eigenes Risiko/Sicherheitsempfinden, das sollte man respektieren - in beide Richtungen.

[Nita]

AW: Klettersteig: Sichern vs. Nicht-Sichern

Guten Abend zusammen,
ein höchst interessantes Thema...

Muss sofort sagen, dass ich wenig Erfahrungen mit KS habe und erst seit einem Jahr klettere. Habe nur einmal KS-Set benutzt (und auch das nicht in den Alpen), war 3-4 mal (in d. A.) ohne.

Wie sieht es aus, wenn der Steig Stufe "A" oder "B" hat, also "leicht" ist? Stellen, wo man runter fliegen kann, kann es geben, ingesamt ist das Gelände aber (bei normalen Wetter) nicht schwer, wenn auch durchgehend gesichert... Und wenn ich beim Set benutzen meine Sicherheit dem Draht anvertraue, warum kann ich mich an evtl. heiklen Stellen an diesem Draht nicht einfach festhalten - mach ich ungern, so stürzt man aber sicher nicht ab?..

Man trifft beim Wandern oft Stellen, wo drei Punkte gebraucht werden, ohne auf den Gedanken zu kommen wie "Seil wäre willkommen" , sobald der Weg aber KS heißt und gesichert ist (ist doch einfacher!), ist man ohne Gurt und Co "verantwortungslos" ...
Konkret: Stufe "A" bzw. "1" (z.B. "Mittenwalder") - trotzdem einhängen?

Verspreche es zu tun, wenn Ihr sagt!