karabiner zum sichern

[liadan]

hey,

ich möchte mir zum Sichern noch einen Karabiner zulegen und würde mich über ein paar Empfehlungen freuen.

Wichtig ist mir die Sicherheit! Schön wäre auch eine Zusatzfunktion, dass er sich beim Sichern nicht dreht.

Hab mir schonmal verschiedene Arten angesehen:

Einfacher Schraubkarabiner


Ball-Lock Karabiner


HMS-Schraubkarabiner mit einer Extra-Klappsicherung


würde mich über Erfahrungsberichte zu den einzelnen Karabinern freuen

Vielen Dank im Voraus

liadan

[tille]

AW: karabiner zum sichern

Mit welchem "Gerät" sicherst du denn?
HMS, Tuber, Grigri...

[Christian J.]

AW: karabiner zum sichern

Das, was Du als "einfacher Schraubkarabiner" bezeichnest scheint mir kein HMS-Karabiner zu sein- der darf demnach nicht zum Sichern verwendet werden.

[liadan]

AW: karabiner zum sichern

ich sicher mit dem petzl reverso

hab das bild geändert sorry hab nicht genau hin geschaut...

[wipf]

AW: karabiner zum sichern

Wenn du den Karabiner fürs Sichern beim Sportklettern benutzen möchtest, sind der Ball-Lock oder der Belay Master sicherlich von Vorteil, da sie durch das gesicherte Verschlusssystem sicherer sind.
Da du den Petzl Reverso benutzt solltest du beim Belay Master erstmal schauen, ob der Platz zwischen Karabiner und Plastikteil groß genug ist, dass sich der Reverso bei Belastung ganz an den Karabiner ziehen kann - mit dem ATC XP ist das aus meiner Sicht nicht ideal. Deshalb würde ich eher zum Ball Lock greifen.

[Christian J.]

AW: karabiner zum sichern

Was machst Du hauptsächlich? Sportklettern oder Alpin? Halle oder draußen? Welches Gebirge? Elbsandsteingebirge, Alpen oder "der lächerliche Rest"?

Warum ich frage: Ich versuche herauszubekommen, wie universell der HMS-Karabiner einsetzbar sein muss.

[tille]

AW: karabiner zum sichern

Also ich hab mir auch einen Belaymaster fürs Reverso gekauft. Das funktioniert ziemlich gut, der Abstand ist ausreichend. Nur direkt am Verschluss kann das Reverso theoretisch aufsitzen, ist mir in der Praxis aber nicht aufgefallen.
Das Problem mit dem Belaymaster ist eher, dass er auf Dauer beim Sportklettern ein bisschen nervt. Auch wenn man ihn an die Materialschlaufe hängt, muss man ihn ganz zuschrauben, um den Plastikbügel schließen zu können.
Für HMS ist er auch nur bedingt geeignet. Bei dickeren steifen Seilen kann der Knoten nicht sauber umschlagen, sondern bleibt immer an dem Plastikteil hängen.
Mittlerweile verwende ich ihn meist ohne den Bügel. Nur auf dem Gletscher zum Anseilen mach ich ihn hin. Damit hab ich eine sichere Verbindung mit nur einem Karabiner.


Der Ball Lock ist angeblich von den automatischen Verschlüssen der sicherste, weil ein Szenario, in dem das Seil diesen Druckknopf auslöst nicht vorstellbar ist. Bei eigentlich allen anderen Twistlock-Derivaten ist das bei HMS-Sicherung zumindest theoretisch möglich. Ich hab trotzdem nur normale Schrauber und schau lieber ab und zu hin, ob er noch zu ist.

[liadan]

AW: karabiner zum sichern

ähm ok sportklettern! Halle und draussen! Überall im Nirgendwo...ne spaß, da wo es mich hin treibt, also zum Urlaub machen kann noch alles kommen und sonst hauptsächlich Schwäbische Alb

[cd]

AW: karabiner zum sichern

Das, was Du als "einfacher Schraubkarabiner" bezeichnest scheint mir kein HMS-Karabiner zu sein- der darf demnach nicht zum Sichern verwendet werden.

Warum eigentlich nicht?
"Normale" Schrauber müssen die gleichen Festigkeitswerte aufweisen wie HMS-Karabiner. Der Unterschied liegt allein in der Form.
Klar, wenn mehrere Seilstränge durchmüssen, also beim HMS-Knoten oder Tuber mit 2 Strängen, ist der HMS-Karabiner im Vorteil, weil da mehr Platz ist. Aber wenn nur ein Seilstrang durchgeht (Tuber beim Hallenklettern...), reicht der Platz in einem "Normalschrauber" doch vollkommen aus - und dazu verdreht er sich nicht so leicht, finde ich, aufgrund der länglicheren Form.

Nicht falsch verstehen: Mindestens 1-2 HMS-Karabiner gehören grundsätzlich an den Gurt. Nur versteh ich nicht, warum zum Sichern ganz generell nur HMS-Karabiner erlaubt sein sollen...

Im übrigen ist der "einfache Schraubkarabiner" in den Bildern IMO sehr wohl ein HMS-Karabiner - typische Birnenform....

chris

[tille]

AW: karabiner zum sichern

Im übrigen ist der "einfache Schraubkarabiner" in den Bildern IMO sehr wohl ein HMS-Karabiner - typische Birnenform....

OT: Da war vorher 'n anderes Bild...

[Christian J.]

AW: karabiner zum sichern

Warum eigentlich nicht?

Wie Du schon schreibst: Auch ich sehe den HMS-Karabiner als "Allzweckwaffe". Wenn alles schief und kaputt geht oder runter fällt muss immer noch das Sichern per Halbmastwurf möglich sein (Vorstieg, Nachsteig, Nachholen, Ablassen, Abseilen)- und dafür braucht es einen HMS-Karabiner weil der Knoten in normalen Schraubern nicht umschlägt.

[cd]

AW: karabiner zum sichern

OT: - Da das ja eigentlich nicht auf die Ausgangsfrage eingeht - Sorry für den Missbrauch des Threads

Wie Du schon schreibst: Auch ich sehe den HMS-Karabiner als "Allzweckwaffe". Wenn alles schief und kaputt geht oder runter fällt muss immer noch das Sichern per Halbmastwurf möglich sein (Vorstieg, Nachsteig, Nachholen, Ablassen, Abseilen)- und dafür braucht es einen HMS-Karabiner weil der Knoten in normalen Schraubern nicht umschlägt.

OK, genau deshalb sehe ich 1 oder 2 HMS-Karabiner am Gurt auch als unerlässlich an.
Aber grundsätzlich spricht ja nix dagegen, wenn nur 1 Seil durch muss, einen anderen zu verwenden.
Dass das, wenn man sich keine Gedanken mehr drüber macht, das Risiko beinhaltet, dass man "aus Versehen" dann doch ohne HMS-Karabiner da steht ist mir auch klar. Aber solange ich mir Gedanken darüber mache und mir dessen bewusst bin, halte ich dieses Risiko für vertretbar

Übrigens, interessante Lektüre zu HMS-Karabinern:
http://www.bergrettung-schoppernau.a...e_101_3392.pdf
Klar, die Probleme die Auslöser für diesen Test waren, sind nicht im Klettersport, sondern bei der Installation von Horizontalen Sicherungsseilen aufgetreten. Und ein solches Dokument von einer kleinen, unbekannten Prüfungsfirma sagt auch noch nix aus...

Für Einsteiger oder Leute, die beim Packen nicht denken wollen, ist ein HMS-Karabiner natürlich das Mittel der Wahl, ganz klar.


zum Thema:
Ich mag Twistlock-Plus (also schieben/drücken + drehen + öffnen) nicht wirklich, da alle, die ich bislang in der Hand hatte, mir zu umständlich waren.
Wenn der Karabiner am Gurt hängt, will ich ihn gerne offen haben, dann ist er schneller griffbereit.
Nur der Ball-Lock ist mir da als 3-fach gesicherter Automatik einigermaßen angenehm aufgefallen - aber der war und ist mir zu teuer
Daher hab ich bislang nur Schrauber. Und bin damit bislang auch ganz gut gefahren.

Etwas gegen das Verdrehen fände ich auch toll. Hab aber noch nicht genug rumprobiert, um da die ideale Lösung zu finden...

Zum Sichern nehm ich ein ATC-Guide. Entweder mit einem blanken Kong HMS Classic oder (seit kurzem) mit einem Mammut Bionic HMS. Oder, wenn nur ein Seil durchläuft, auch mal mit einem kleinen Edelrid Golden Gate Schrauber.

chris

[barleybreeder]

AW: karabiner zum sichern

Interessanter Test - Artikel in der Climb...KlICK

Aus dem Grund habe ich mir jetzt den oben gezeigten Petzl Ball Lock HMS zugelegt. Ist wohl zur Zeit mit der sicherste gegen versehentliches Öffnen.
Der von DMM lässt sich wohl durch die engen Platzverhältnisse schlecht zur HMS Sicherung einsetzen.

[Skollvaldr]

AW: karabiner zum sichern

Ich habe den, im oben genannten Link, AustriAlpin zur HMS-Sicherung. Mit ein wenig Übung ist der genauso leicht zu bedienen wie ein einfacher Schnapper.
Fürs ATC ein einfacher HMS-Kara und GriGri...ja wurscht.

Ansonsten würde ich den bisherigen Überlegungen durchweg zustimmen, aber, eine kleine Anmerkung möchte ich dennoch loswerden.
Für das Reverso kann man natürlich problemlos alle sichernden Karabiner verwenden. Öffnen sollte sich da beim Sichern meiner Meinung nach nichts.
Allerdings, je kleiner die Backe des Karabiners, desto kleiner der Radius des geknickten Seils bei der Sicherung, desto höher der Verschleiß.

Nicht unbedingt von Bedeutung, aber vielleicht sollte das auch mal gesagt werden.

[tille]

AW: karabiner zum sichern

Wegen Verdrehen:
Es gibt von Edelrid einen Karabiner, der einen kleinen Schnapper besitzt, um ein Verdrehen zu verhindern. Unverständlicherweise gibt es den nur als Twistlock. Wie gesagt, für HMS ist mir das zu heikel. Mit nem Tuber aber vielleicht keine schlechte Wahl, wenn man's mag.

Oha, bei Bergfreunde gibts sowas ähnliches auch von Simond, sogar mit Schraubverschluss. Allerdings geht da der kleine Schnapper nach oben auf. Ob das ein Verdrehen wirkungsvoll verhindert? Vielleicht bei ausreichend großer Federspannung. Müsste man mal ausprobieren...

[cd]

AW: karabiner zum sichern

Wegen Verdrehen:
Es gibt von Edelrid einen Karabiner, der einen kleinen Schnapper besitzt, um ein Verdrehen zu verhindern. Unverständlicherweise gibt es den nur als Twistlock. Wie gesagt, für HMS ist mir das zu heikel. Mit nem Tuber aber vielleicht keine schlechte Wahl, wenn man's mag.

Dieser Edelrid hat schon eine 3-Wege-Sicherung, kann man auf dem Bild auch erkennen.
Irgendwie finde ich die aber komisch, habs im Laden mal ausprobiert. Es gibt da 2 "Rasten", so dass man den Karabiner als einfachen (2-Wege) Twistlock nutzen kann, oder als sicheren (3-Wege) Twistlock. Und ich hatte da das Gefühl, dass man ständig aufpassen muss, welche Variante man nutzt. Da seh ich dann irgendwie keinen Sinn mehr darin, dann pass ich lieber bei nem Schrauber auf, dass er zugeschraubt ist. Kann natürlich sein, dass das Übungssache ist.

chris

[Killer]

AW: karabiner zum sichern

als Karabinder kann ich nur solche empfehlen

http://us.st12.yimg.com/us.st.yimg.c..._2012_53105339

schließt und sicher immer "Automatisch" ohne lästiges zu schrauben.

[tille]

AW: karabiner zum sichern

Äh ja natürlich. Ich sag da immer Twistlock dazu.
Einfachen Twistlock gibts ja eigentlich gar nich mehr, oder?

Trotzdem hätte ich Bedenken, so einen Karabiner mit HMS zubenutzen.
Das einzig sichere scheint mir Ball-Lock zu sein. Ist mir aber auch zu teuer.
Und ich komm mit Schraubern sehr gut klar.

[eisvogel]

AW: karabiner zum sichern

Der Triact Verschluss des obigen Karabiners ist genau so sicher wie der Ball Lock.

Bei mir vergammelt so ein Karabiner allerdings in der Lade, da mir das Handling zu umständlich ist. Ball Lock ist für mich einfacher und schneller zu bedienen. Geschmackssache eben.

[liadan]

AW: karabiner zum sichern

wow, danke für die vielen antworten!

habe mich jetzt für den ball-lock entschieden, muss ihn mir nur noch kaufen