Berg- und Kletter-Unfälle

[Becks]

Ganz unbeadrft kann er nicht gewesen sein, denn es war ein Skifahrer. Es braucht bei Ski etwas mehr Übung und somit Zeit als z.B. mit einem Snowboard, um abseits der Piste (halbwegs) sauber fahren zu können. Je länger man braucht, desto mehr Zeit verbringt man mit dem Medium Schnee und kann sich ev. auch in Sachen Lawinen Wissen aneignen.

Aber....

ich war schon mit Sudo zusammen in Damüls beim Freeriden. Er kennt das Gebiet sehr gut. Sudo hat eine Abfahrt erstbefahren, die er kannte und meinte: "vorne am Baum, wo ich rechts weg in die Rinne rein geh, mir nach und nicht gerade aus". Wir sind beide runter, mit dem Lift rauf um da noch einmal abzufahren, und haben dann schon die ersten Nachfahrer aus dem Lift raus gesehen. Der erste ist dann bei nicht saubrer Sicht und ner sehr oberen 3 auf der Warnstufe an dem Baum ungebremst gerade aus, und zwei Meter dahinter dann eine etwa 8-10m hohe Klippe runter, kopfüber. Hat er überlebt, es kam kein Heli. Wir dann wieder rein und treffen dort auf ne Gruppe 20-Jähriger. Keinerlei Lawinenausrüstung, kein LVS, kein Airbag, keine Schaufel. bei ner oberen drei, abseits und entlang eines steileren Hangs mit der Aussicht auf einen steil eingeschnittenen Bach darunter. Die waren völlig schmerzbefreit und haben gar nicht kapiert worum es ging , als wir sie angemosert haben.

Gestern ist auch einer oberhalb von Davos in einem Bachbett bzw. der Zufahrt dazu unter ein Brett gekommen, der hat es auch nicht überlebt. Bei ner 4 in ein steiles Bachbett rein....

[Con]

Es geht leider weiter . https://www.tagesanzeiger.ch/lawine-...e-718942407073

Passt heute leider auch wieder :

https://tirol.orf.at/stories/3141854/

[eames68]

Es ist eine unfallträchtige Konstellation im Moment. In den Berchtesgardener Alpen gab es heute auch einen Lawinentoten. In Tirol und Vorarlberg waren es gestern insgesamt acht, wobei natürlich allein der Unfall in Spiss schon fünf Tote beigesteuert hat.

Es ist charakteristisch, dass Lawinen im Allgemeinen und solche mit Personenbeteilgung im Speziellen nicht gleichmäßig über den Winter verteilt auftreten, sondern sich in bestimmten, relativ eng umgrenzten Zeiträumen häufen. Ein Faktor ist das Wetter und die Schneedecke, ein anderer auch Psychologie bei den Wintersportlern.

Es zeigt sich an den Unfällen der vergangenen Tage aber auch wieder, dass es zu kurz greift, es einfach auf die Unerfahrenen, Unvernünftigen, Uneinsichtigen oder Unbedarften zu schieben. Von den acht Toten gestern entfallen sechs auf Unternehmungen, die von staatlich geprüften Fachleuten geführt wurden.

Insofern bringt es aus meiner Sicht auch nix bzw geht am Ziel vorbei, wenn prominente Vertreter des LWD pauschal öffentlich Frust ablassen und das Publikum "beschimpfen" (so menschlich verständlich es sein mag).

Die diversen Verbände, die LWD und alle Beteiligten, die sich bei dem Thema engagieren, haben sicherlich schon einiges erreicht. Ansonsten hätten wir angesichts der Unmengen von Leuten, die aktuell im Winter ins freie Gelände rennen, ganz andere Opferzahlen zu beklagen ... Von daher würde ich jetzt auch nicht anfangen, den Teufel an die Wand zu malen. Aber sicherlich gibt es immer Optimierungs- und Verbesserungspotenzial.

Denn klar ist auch, bei den Klimaveränderungen, die im Gange sind, wird das Thema "Lawinen" uns in Zukunft eher mehr als weniger beschäfitgen. Zumindest, solange in den Bergen noch Schnee fällt.

[Linard]

... Bei manchen versteh ich echt nicht, was da in den Köpfen vor sich geht, ...

Das geht mir auch so.
Vor Allem hier habe ich heute auch gestaunt:
https://www.20min.ch/story/lawine-er...t-178531508903
Piz Daint N Couloir. Ist zwar nicht mehr Donnerstag und schon Sa; schliesslich ist es aber ja sehr steil oben und etwas eingeblasen wird es oben auch gewesen sein (war ja SW Wind am Freitag). Scheinbar aber keine Toten.
Ich war heute auf dem Hurst in Sevelen und habe zum Chrummenstein rübergeschaut wo es heute auch einige Tourengeher hatte; dies hätte ich mich auch nie getraut heute ...

[Linard]

Das finde ich auch interessant (falls sich das wirklich so zugetragen hat):
https://www.polizei.gv.at/tirol/pres...706C593D&pro=0
Die Rettungskette wird zuerst über einen Bekannten in Schweden aktiviert nachdem dieser dann einen Bekannten in Landeck angerufen hat; dieser vertändigt dann die (österreichische) Polizei. Wahrscheinlich war gerade zufällig ein REGA Heli in der Nähe (die nächste Basis wäre ja in Samedan, von da wäre der nicht so schnell vor Ort gewesen).
Aber im Schock und mit eventuellen Verletzungen funktioniert man im Kopf dann halt auch nicht mehr ganz optimal ... (mit 112 wäre es sicher schneller gegangen)

[Becks]

Das geht mir auch so.
Vor Allem hier habe ich heute auch gestaunt:
https://www.20min.ch/story/lawine-er...t-178531508903
Piz Daint N Couloir.

Da haben irgendwelche Hirsche den Schuss nicht gehört. Ich dachte, die sind aussen rum und westlich vom Daint runter und kamen an die 30° ran oder hatten in der Rinne bei Il Jalet Probleme und sind da mit dem Hang runter. Aber die Nordrinne bei ner fetten 3 ? Manche wollen echt sich umbringen.

Ich war ab Mon auf dem Curver Pintg. Den hatte ich mir erst rausgepickt, dann verworfen und bin dann doch los, weil zufällig kurz danach ein Bericht auf Gipfelbuch aufgetaucht ist. Sehr schöne und sehr lange Tour. Aber der Erstschreiber hatte recht - es war heikel. Da sind nicht nur Steilhänge spontan abgebrochen sondern auch völlig harmlos aussehnde Teile, mitten im Hang und gerade mal etwas mehr als 30 steil. ich bin schön aus allem über 30° raus geblieben, und bei mir hat es unter der Bindung 6x im Aufstieg geknallt, als sich die Decke entspannt hat. Wie man bei solchen Bedingungen auch nur ansatzweise in Steilhänge sich reintraut ist mir völlig unerklärlich.

[chri1]

Auffällig ist, dass sowohl am Piz Daint, als auch gerade im Goms Italiener betroffen sind. Vor einer Woche wäre das wahrscheinlich noch nicht der Fall gewesen, die Testpflicht für die Einreise nach Italien ist diese Woche entfallen. Für Schnee muss man momentan aber eher nördlich unterwegs sein, was man da von Tourenberichten in der südlichen Simplongegend für Bilder sieht, schaut eher wandern aus.

[Becks]

Jetzt mit Bilder: bei mir haben sich zwei italienischsprachige Jungs imo auch einen groben Schnitzer geleistet. Sie fanden es ok. Ich muss aber sonst loben: die zwei waren tatsächlich sehr vorsichtig und wir haben den ganzen Weg hoch diskutiert, wie man die Route anpackt oder ob man nicht besser umdreht...

Was schon mal eine deutliche Warnung war: ein spontaner Rutsch, in einem Hang, der gerade einmal punktull die 30°-Marke knackt. Das hat man eher selten.


Der Gipfel ist ausserhalb, links. Wie man sieht, ist am Vortag spontan was runter, und das ging echt weit ins Flache rein.

Wir haben dann entschlossen, am Lawinenkegel entlang zu gehen und nach links auszubrechen, allerdings sind die zwei Jungs immer weiter dem Kegel entlang, in den Kessel rein. ich hab sie auf die Wechten oben aufmerksam gemacht, hat sie nicht interessiert. Ich habe meine eigene Spur gezogen, sofort raus aus dem kessel, nach links rauf. Kein Bereich über 30° im Hang selbst, und links nur eine kleine Kante, etwa 5m hoch, die steiler war. War für mich sicherer.

Am Kegel - hier geht die Spur vom Vortag rein in den verschütteten bereich


Ich nach links raus, die zwei weiter in den Kessel rein.


Hier folgt die nächste Gruppe den Italienern(?). Mich friert es da. Man beachte die Wechten links oben und wie weit der Lawinenkegel dahinter runter kam, aus ähnlicher Lage.

Immerhin war die Abfahrt echt lohnenswert

[SansSerif]

Zu Scuol - das ist der Unfallort.[...]

Wie eames oben schon schrieb ist das nicht der Unfallort sondern laut SLF: "Bei den dargestellten Punkten handelt es sich um den höchsten Punkt der Anrissfläche[...]"

[Hanuman]

Es zeigt sich an den Unfällen der vergangenen Tage aber auch wieder, dass es zu kurz greift, es einfach auf die Unerfahrenen, Unvernünftigen, Uneinsichtigen oder Unbedarften zu schieben. Von den acht Toten gestern entfallen sechs auf Unternehmungen, die von staatlich geprüften Fachleuten geführt wurden.

Insofern bringt es aus meiner Sicht auch nix bzw geht am Ziel vorbei, wenn prominente Vertreter des LWD pauschal öffentlich Frust ablassen und das Publikum "beschimpfen" (so menschlich verständlich es sein mag).

Die diversen Verbände, die LWD und alle Beteiligten, die sich bei dem Thema engagieren, haben sicherlich schon einiges erreicht. Ansonsten hätten wir angesichts der Unmengen von Leuten, die aktuell im Winter ins freie Gelände rennen, ganz andere Opferzahlen zu beklagen ... Von daher würde ich jetzt auch nicht anfangen, den Teufel an die Wand zu malen. Aber sicherlich gibt es immer Optimierungs- und Verbesserungspotenzial.

Natürlich verstehe ich den Frust der Vertreter der LWD. Und gerade weil es auch professionelle Leute erwischt hat! Meiner Meinung nach hat der Bergführer die Schweden sehenden Auges ins Verderben geführt. Hast du dir den Hang mal angeschaut?? Das ist an Überheblichkeit kaum zu überbieten.

Und die letzten fünf sehr intensiven Bergjahre haben mir gezeigt, dass Titel auch hinterhergeschmissen werden. Ich hab ne Menge sehr kompetenter Bergführer*innen kennengelernt, tolle Leute mit Wahnsinns Fähigkeiten. Und von denen habe ich soooo viel gelernt. Aber leider auch einige Totalausfälle erlebt. Und von DAV/Naturfreunde Fachübungsleitern möchte ich gar nicht reden. Da ist, laut meiner nicht repräsentativen Meinung, jeder zweite eine absolute Vollniete. Und dazu noch arrogant und selbstverliebt.

Ich bin aber bei der Berichterstattung auch manchmal ziemlich angefressen. Denn es steht wirklich nie drin, was in den letzten Jahren bewirkt worden ist.

[Freedom33333]

Mal aus Perspektive eines Laien und ganz generell-abstrakt:

Das klingt jetzt natürlich erstmal bestechend: Wenn Unternehmungen unter professioneller Anleitung durchgeführt werden und es sterben trotzdem Menschen, dann liegt es wieder nicht am Zufallsfaktor und daran dass der Sport einfach so gefährlich ist dass hin und wieder Menschen sterben sondern einfach daran, dass es viele inkompetente Bergführer gibt. Wenn ich hier die Bilder sehe und davon begeistert bin, wäre ich ja durchaus geneigt mir das einzureden.

Selbst wenn wir aber unterstellen dass das stimmt - was ich mangels Fachwissen nicht bewerten kann und will, ich will es an dieser Stelle gerne einfach glauben - ändert das aus Perspektive der Nicht-Profis wenig. Will man neu einsteigen, wird einem überall deutlichst empfohlen, entsprechende Kurse zu machen oder geführte Bergtouren zu unternehmen. Und selbst wenn einem jemand sagt, dass das alles nichts taugt und jemand anderes es viel besser weiß, man also stattdessen über Nahebereichsempirie und Hörensagen geht - wie soll man einschätzen, ob das, was derjenige sagt stimmt oder ob es nicht seinerseits ein Aufschneider ist, von denen es statistisch wohl noch mehr geben dürfte als unter den Professionellen? Mangels Fachwissen ist es letztlich doch fast pures Glück.

Langer Rede kurzer Sinn: Wer nicht das Glück hat, an kompetente Bergführer zu geraten oder an kompetente Nicht-Bergführer, die Anfänger mitnehmen oder eben die richtigen Empfehlungen aussprechen - für den hängt am Ende das Überleben eben doch ein Stück weit vom Zufall ab, wenn es viele schlechte Bergführer gibt.

Korrigiert mich gerne wenn ich falsch liege. Aber wie soll man als Laie dann vorgehen, um den Zufallsfaktor zu minimieren, wenn man die Dinge mangels Fachwissen gar nicht selbst einschätzen kann? Gibt es Standardliteratur, kann man sich wesentliche Grundlagen aus der Theorie heraus beibringen? Ich stelle mir das eher schwierig vor.

[Hanuman]

Mal aus Perspektive eines Laien und ganz generell-abstrakt:

Das klingt jetzt natürlich erstmal bestechend: Wenn Unternehmungen unter professioneller Anleitung durchgeführt werden und es sterben trotzdem Menschen, dann liegt es wieder nicht am Zufallsfaktor und daran dass der Sport einfach so gefährlich ist dass hin und wieder Menschen sterben sondern einfach daran, dass es viele inkompetente Bergführer gibt. Wenn ich hier die Bilder sehe und davon begeistert bin, wäre ich ja durchaus geneigt mir das einzureden.

Langer Rede kurzer Sinn: Wer nicht das Glück hat, an kompetente Bergführer zu geraten oder an kompetente Nicht-Bergführer, die Anfänger mitnehmen oder eben die richtigen Empfehlungen aussprechen - für den hängt am Ende das Überleben eben doch ein Stück weit vom Zufall ab, wenn es viele schlechte Bergführer gibt.

Nein, es gibt nicht viele (!) schlechte Bergführer*innen, sondern es gibt einfach auch einige schlechte Bergführer. Wie in jedem Beruf. Unter Ärtzen gibt es auch nicht nur Koryphäen und auch Bauingenieure arbeiten in verschiedenen Qualitätsstufen.
Das muss man sich einfach bewusst machen. Und in jeder Berufgruppe gibt es welche, die von sich selbst das aller Beste denken. (hab ich übrigens bewusst nicht gegendert )

[opa]

für den hängt am Ende das Überleben eben doch ein Stück weit vom Zufall ab, wenn es viele schlechte Bergführer gibt.

vom zufall hängt das überleben eh immer ein stückweit ab, nicht nur in den bergen. du kannst ja als laie normalerweise auch nicht beruteilen, ob der arzt oder der pilot, denen du dein leben anvertraust, kompetent ist...
darüber hinaus denke ich schon, dass die allermeisten bergführer oder auch fachübungsleiter über eine qualifizierte ausbildung und reichlich erfahrung verfügen. sie kennen sich sicher auch alle in der lawinenmethodik aus. das kunststück ist dann halt, diese methodik in der praxis anzwenden, udn da kann dann auch der kompetenteste schon mal einen schlechten tag haben, läuft IMHO für den bergführer unter der rubrik "persönliche fehleinschätzung", für den teilnehmer unter "restrisiko". außerdem kann man auch ohne fehleinschätzung einfach zur falschen zeit am falschen ort sein, das ist dann "zufall pur".
gibt dann halt in der praxis auch unterschiedliche persönlichkeiten, eher vorsichtige und eher angriffige, sicher auch bei bergführern. und ich denke schon, dass man das auch als laie bemerken kann, wie da der bergfüher tickt.

[qwertzui]

Auch, wenn man sich einem Bergführer anschließt, empfiehlt es sich, als Erwachsener Sportler, sich selbst über Wetter und Lawinensituation zu informieren und durch Fragen zum Risiko zu zeigen, dass man die Tour nicht weil gebucht und Urlaub genommen um jeden Preis durchführen möchte.

Ich habe es schon in vielen Bereichen erlebt, dass manche Profis, eine deutlich höhere Risikobereitschaft haben, als ich. So laienhaft, dass man eine offensichtliche Gefahrensituation nicht erkennt, sollte man an einen riskanten Sport (auch mit Bergführer) nicht herangehen.

So ähnlich, wie mit dem Banker bei der Beratung zur Geldanlage, sollte man auch mit dem Bergführer über die persönliche Risikobereitschaft reden.

[Simon]

Meiner Meinung nach hat der Bergführer die Schweden sehenden Auges ins Verderben geführt. Hast du dir den Hang mal angeschaut?? Das ist an Überheblichkeit kaum zu überbieten.

Ich war zuerst auch der Meinung, habe aber heute ein Foto der Alpinpolizei gesehen da schaut der Hang gleich ganz anders aus und mit dem Wissen, dass der LLB für Tirol an diesem Tag kein "Altschneeproblem" ausgegeben hat. (Was aber aus meiner Sicht angezeigt gewesen wäre) Muss ich da den Bergführer in Schutz nehmen.

[Schoenwettersportler]

Und die letzten fünf sehr intensiven Bergjahre haben mir gezeigt, dass Titel auch hinterhergeschmissen werden. Ich hab ne Menge sehr kompetenter Bergführer*innen kennengelernt, tolle Leute mit Wahnsinns Fähigkeiten. Und von denen habe ich soooo viel gelernt. Aber leider auch einige Totalausfälle erlebt.

Ich kenne die Bergführerausbildung nur aus der Theorie und vom Hörensagen. Aber "hinterhergeschmissen" ist das meiner Erfahrung nach nicht. Du hast ja richtig erkannt, in jedem Job gibt es gute und weniger gute Leute, eine individuelle Streuung, die sich nicht vermeiden lässt. Und auch der beste oder die beste in seinem / ihren Job hat mal einen schlechten Tag. Es gibt Jobs (wie z.B. meiner), da kostet das maximal Geld. Und es gibt eben Jobs, da kann sich das fatal auswirken. Genau das ist das "Restrisiko", von dem wir im Bergsport immer sprechen.
Eine Beurteilung zum Einzelfall maße ich mir nicht an, dazu hab ich gerade nicht die Zeit, mit das zumindest in allen Details anzuschauen. Und selbst dann...

Und von DAV/Naturfreunde Fachübungsleitern möchte ich gar nicht reden. Da ist, laut meiner nicht repräsentativen Meinung, jeder zweite eine absolute Vollniete. Und dazu noch arrogant und selbstverliebt.

Persönlich finde ich, dass man sich mit Aussagen wie "absolute Vollniete" insbesondere dann zurückhalten sollte, wenn die eingene Meinung - wie du ja selbst erkannt hast - absolut unqualifiziert ist.
Meiner Meinung nach werden unqualifizierte, beleidigende, generalisierende Aussagen nicht durch den Zusatz "Meinung" legitim. Es ist nicht zu viel verlangt, einen gewissen Anstand in öffentlichen Äußerungen zu wahren!

Als Fachübungsleiter*in sollte man sich stets bewusst machen, was man kann und was man nicht kann. Ja, das ist zuweilen und für viel Menschen eine Herausforderung, nicht nur im Bergsport. Aber in der Ausbildung wird auch intensiv auf die Grenzen der eigenen Ausbildung eingangen.

[Flachlandtiroler]

Persönlich finde ich, dass man sich mit Aussagen wie "absolute Vollniete" insbesondere dann zurückhalten sollte, wenn die eingene Meinung - wie du ja selbst erkannt hast - absolut unqualifiziert ist.
Meiner Meinung nach werden unqualifizierte, beleidigende, generalisierende Aussagen nicht durch den Zusatz "Meinung" legitim. Es ist nicht zu viel verlangt, einen gewissen Anstand in öffentlichen Äußerungen zu wahren!

Danke.

[ApoC]

Als Fachübungsleiter*in sollte man sich stets bewusst machen, was man kann und was man nicht kann. Ja, das ist zuweilen und für viel Menschen eine Herausforderung, nicht nur im Bergsport. Aber in der Ausbildung wird auch intensiv auf die Grenzen der eigenen Ausbildung eingangen.

Jep! Aus Erzählungen der FÜL aus unserer Sektion: Sprich die Bergführer mal auf kurzes Seil als FÜL an. Jenachdem wen man da erwischt und was man da macht kann das für den Rest des Kurses witzig finden. Für den der die Standpauke bekommt eher nicht.

[Schoenwettersportler]

OT:

Jep! Aus Erzählungen der FÜL aus unserer Sektion: Sprich die Bergführer mal auf kurzes Seil als FÜL an. Jenachdem wen man da erwischt und was man da macht kann das für den Rest des Kurses witzig finden. Für den der die Standpauke bekommt eher nicht.

Den Entertaiment-Faktor kannst du noch steigern, wenn du die DAV-Lehrteam Bergführer mit der Position des SAC und der schweizer Ausbildung konfrontierst. Da das bei uns sektionsintern auch ein intensiv diskutiertes Thema ist, hab ich das mal aktiv bei einer Fortbildung angesprochen. Es war inhaltlich sehr interessant, was da so genannt wurde, sowohl von Seiten der Ausbilder als auch von Seiten der Teilnehmer. Für mich fiel diese Diskussion genau unter den Punkt: Mir bewusst machen, was ich kann und was nicht. Und was "geht" und was nicht.
Aber das ist ein anderes Thema, sorry für off topic

[opa]

Auch, wenn man sich einem Bergführer anschließt, empfiehlt es sich, als Erwachsener Sportler, sich selbst über Wetter und Lawinensituation zu informieren und durch Fragen zum Risiko zu zeigen, dass man die Tour nicht weil gebucht und Urlaub genommen um jeden Preis durchführen möchte.

Ich habe es schon in vielen Bereichen erlebt, dass manche Profis, eine deutlich höhere Risikobereitschaft haben, als ich. So laienhaft, dass man eine offensichtliche Gefahrensituation nicht erkennt, sollte man an einen riskanten Sport (auch mit Bergführer) nicht herangehen.

du sprichst da schon zwei interessante punkte an. sicher werden viele bergführer privat durchaus wilde sachen machen, die deutlich über der risikobereitschaft vieler hobby-bergsteiger anzusiedeln sind. ich meine, auch der viel zu früh verstorbene hansjörg auer, dessen eines abseil-video mir immer noch erinnerlich ist, war bergführer. da müssen die profis dann halt schon unterscheiden können zwischen privat unterwegs und als bergführer unterwegs, und ich unterstelle einfach mal, dass das in den allermeisten fällen auch gelingt.

zu fordern, da auch als teilnehmer mitzudenken, ist so offensichtlich wie fruchtlos. gerade bei der lawinenproblematik gibt es doch ein paar sachen zu bedenken, in die man sich nicht in 5 minuten einarbeiten kann, und viel nehmen sich IMHO halt schon einen bergführer, weil sie den aufwand nicht treiben wollen, gerad im freireitbereich. aber auch ein alter freund von mir, der in der bergführerasubildung schon weit vorgedrungen ist, bis er die lust verloren hat, hat erzählt, dass es da eifrige 4.000er sammler gibt, die immer noch der bergführer anseilen muss. eitliche 4.000er später können die immer noch nicht den anseiknoten.