Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

[Zecke]

Ein Tourist starb heute in einer lawine in Nord-troms. Eine Gruppe Touristen war von einem Ski+ Sail boot zu einer gefuehrten GipfelTour aufgebrochen, als einer der Touristen, die aus Mitteleuropa stammen sollen von der Lawine erfasst und nur noch tot von den Zahlreichen Rettungskraeften und Kameraden geborgen werden konnte. Zum Zeitpunkt des Unglueckes herscht starke Lawienen gefahr in Nord Troms. Mein Mitgefuehl gilt den Angehøhrigen und seinen kameraden. INFO: lokale Zeitung www.nordlys.no, www.friflyt.no.
Zecke

[gaplodi]

AW: Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

hallo,
norwegisch ist leider nicht mein ding, aber ich glaube der verunglückte war ein arzt aus dem klinikum in garmisch-partenkirchen, in der zeitung habe ich einen bericht darüber gelesen.
kurioserweise ist vergangenes wochenende ein bergsteiger im reintal (nur wenige kilometer von garmisch-part. entfernt) in einer lawine umgekommen. er hatte ehrenamtlich an der vereinshütte (reintalanger hütte) arbeiten durchgeführt.
zwei ableben zuviel.
servus

[bergzwerg61]

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In Italien leider auch:

http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur..._1.723296.html

[flying-man]

AW: Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

nun ja 5 fach verschuettung nach neuschneefall, da muss doch was schiefgelaufen sein... wenn ich mit ner gruppe bei rot ueber ne 4 spurige strasse gehe darf ich mich danach auch nicht wundern

flying-man

[Andreas L]

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Für mich liest sich das so, als ob über denen ein Schneebrett abgegeangen sei - vielleicht eine Wächte, die unter der Neuschneelast runtergebrochen ist - und dann die gruppe weggefegt hat. Ob man das immer von unten sehen kann - weiss ich nicht. Aber bei Neuschnee um diese Jahreszeit sollten die Alarmglocken eigentlich schon klingeln ...

Andreas

[Flachlandtiroler]

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Aber bei Neuschnee um diese Jahreszeit sollten die Alarmglocken eigentlich schon klingeln ...

Da und auch in den anderen Meldungen dazu steht nicht drin zu welcher Tageszeit die unterwegs waren. Es kann sogar sein das die Gruppe Entlastungs- und Sicherheitsabstände eingehalten hat, denn immerhin ist einer aus der Seilschaft ja nicht mitgerissen worden.

Die Benevolo ist ein stark frequentierte Skitourenhütte, eigentlich sollte da eine gewisse Erfahrung bestehen wann man sich in welche Hänge trauen kann.

Was das Erstposting über den Unfall in Norwegen angeht wundert mich schon, das in einer geführten (implizit: ortskundigen, professionell vorgehenden) Gruppe bei angesagter hoher Lawinengefahr sowas passieren kann.

Gruß, Martin

[Andreas L]

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Die Lawine oder das Schneebrett ging wohl in einem Bereich bis zu 800 Meter über der Gruppe los ... Aber du hast recht, die Tageszeit wäre interessant, dazu Neuschneemenge, Sonnenstand und Temperaturen, das Wetter in den Tagen davor und am Unfalltag. Und was das Verhaltens der Gruppe angeht, ist man wieder auf Spekulationen angewiesen.
Ich finde, man erfährt fast immer viel zu wenig von den Hintergründen solcher Unfälle, obwohl genau das wichtig wäre, um das eigene Verhalten zu optimieren. Das wäre mal eine Aufgabe für die Verbände: Die Unfälle auswerten und die Ergebnisse direkt zugänglich machen, für die eigene Einschätzung. Das hätte man was davon.
Andreas

[opa]

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naja, meistens schreiben ja journalisten diese artikel, die nicht zwingend experten für lawinen sind. in "bergundsteigen" findet sich da öfters was zu konkreten unfällen und hintergründen, falls dich sowas interessiert.

[motion]

AW: Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

Ich finde, man erfährt fast immer viel zu wenig von den Hintergründen solcher Unfälle, obwohl genau das wichtig wäre, um das eigene Verhalten zu optimieren. Das wäre mal eine Aufgabe für die Verbände: Die Unfälle auswerten und die Ergebnisse direkt zugänglich machen, für die eigene Einschätzung. Das hätte man was davon.
Andreas

Vielleicht kennst Du ja den Link schon, aber hier hat man eine relativ gute Auswertung der Lawinenunfälle in Bayern der vergangenen Jahre
http://www.lawinenwarndienst-bayern....elle/index.php

Bei verschiedenen Lawinenunfällen schüttelt man echt manchmalmit dem Kopf: Letzten Monat z.Bsp. gab es einen tödlichen im Dammkar. Nach ergiebigen Neuschneefällen war das Dammkar wegen Lawinengefahr gesperrt. Ein Tourengeher geht alleine ins Dammkar. Erst am nächsten Tag wurde durch eine Vermisstenanzeige mit der Suche begonnen. Der Tourengeher hatte natürlich eine Lawine(Fernauslösung) ausgelöst und war verschüttet worden. Naja aber jeder muss halt selber wissen welches Risiko man eingeht. Die sperren das Dammkar nie ohne Grund.

kurioserweise ist vergangenes wochenende ein bergsteiger im reintal (nur wenige kilometer von garmisch-part. entfernt) in einer lawine umgekommen. er hatte ehrenamtlich an der vereinshütte (reintalanger hütte) arbeiten durchgeführt.

Auch hier ist wieder bissl Leichtsinn im Spiel. Passiert ist es um 17 UHR. Der Lagebericht hat nen 3 er und warnt nach ergiebigen Neuschnee(20 -30 cm) vor der Selbstauslösung von z.T. großen Lawinen bei tageszeitlicher Erwärmung.

Gruß´
Sven

[Andreas L]

AW: Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

Hallo Motion - vielen Dank, das kannte ich noch nicht - ich war zwar schon öfter auf der Seite, aber immer nur wegen den Lageberichten. Da werd ich mich mal durcharbeiten, in den nächsten Tagen. Aber schon die ersten 3 "Fallgeschichten" haben mich echt entsetzt - sowas von Leichtsinn. Die Tourengeher, die beim Auftstieg und "erheblicher Lawinengefahr" den Grat verlassen und in den Hang queren - weil es auf dem Grat zu wenig Schnee hatte - man glaubts nicht.

Andreas

[opa]

AW: Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

hm, habe auch mal in die unfallbeschreibung reingeschaut. 33-35 grad bei stufe 3 sollte (gerade noch) im grünen bereich sein - in anbetracht der windverhältnisse an den tagen vorher und der kammnahen lage wäre offensichtlich mehr vorsicht angebracht gewesen. wie gesagt: eine dramtische fehleinschätzung - bodenloser leichtsinn ist aber anhand der beschreibung aus meiner sicht eine nicht haltbare unterstellung. wer in einer vergleichbaren lage nicht schon mal eine ähnliche einschatzung getroffen und halt einfach glück gehabt hat, der werfe den ersten stein...

[Andreas L]

AW: Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

Das seh ich anders. Ich würde dir recht geben, wenn das auf dem Aufstiegsweg passiert wäre. Aber die beiden weichen vom Aufstiegsweg ab und in einen Hang aus, der in der 3. Stufe liegt ("Schon geringe Zusatzbelastungen etc machen eine Auslösung möglich"). Sie tun das, weil auf dem sicheren Aufstiegsweg nicht genug Schnee liegt - weil es ihn verblasen hat. Genau der verblasenen Schnee ist es, der das Schneebrett dann auslöst.
Da hätte man abschnallen sollen und auf Steigeisen wechseln und auf dem Grad bleiben. Wenn sie die nicht dabei hatten, hätten sie umdrehen und abfahren sollen. Aber in einen mit 3 gemarkten Hang ausweichen, der Bequemlichkeit halber - da darf man sich eigentlich dann fast nicht beklagen.

Wo ich dir recht gebe: Vor Ort ist eine Beurteilung immer viel schwieriger und Blödsinn hab ich auch schon genug gemacht. Und vielleicht war es gerade der nicht so steil scheinende Hang, der die beiden dazu verführt hat, dieses Risiko einzugehen. Aber wenn das Ding abgeht, ist es fast egal, ob der Hang 5 Grad mehr oder weniger hat.

Andreas

[opa]

AW: Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

ich hab' jetzt noch nicht erlebt, dass einzelne hänge mit lawinenwarnstufen gekennzeichnet werden. ich kenne nur regionale stufen, die einzelhangbewertung vor ort muss schon jeder selbst treffen. und dass man bei skitourengehen üblicherweise den schnee und nicht die abgeblasenen hänge und grate sucht, liegt in der natur der sache - sonst könnte man die schi auch daheim lassen.

gibt ja mittlerweile jede menge sogenannte risikomanagamentsysteme oder faustformeln, welche hänge wann mit vertretbarem (nicht ohne!) risiko befahren werden können. so ziemlich die einfachste, die ich kenne: bei stufe 3 in den im LLB genannten kritischen bereichen unter 35 grad bleiben. von daher war die entscheidung imho eventuell grenzwertig, aber nicht bodenlos leichtsinnig, wobei ich natürlich weder den hang noch die konkreten verhältnise vor ort kenne. im nachhinein, wenn man weiß, dass die lawine abgegangen ist, urteilt es sich halt immer leichter.

[Andreas L]

AW: Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

Natürlich werden die Einstufungen nicht auf bestimmte Hänge bezogen, sondern gelten für die Region. Wenn ich dann am Berg bin, ist klar, dass ab einem bestimmten Hangwinkel die Stufe gilt, für einen niedrigeren nicht oder entsprechend weniger. Und natürlich spielen dann noch mindestens 3 Dutzend weitere Faktoren eine Rolle ... Was die Einschätzung des "Danach" angeht, hast du recht. Das ist immer so. Aber genau deshalb interessieren mich diese Berichte. Was Leichtsinn ist und was nicht, entscheidet jeder für sich und am Ergebniss. Wenns gut geht, steht man da und sagt: "Ging doch noch". Wenns daneben geht - Tja, die Erfahrung hab ich glücklicherweise so noch nie gemacht. Aber oft genug: "Herrgott nochmal, sowas machst du jetzt aber nie wieder."

Andreas

[opa]

AW: Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

n, so langsam kommen wir zusammen. ohne die einzelnen faktoren bei dem fall genau abschätzen zu können, bleibe ich allerdings bei meinem ersten eindruck, dass die entscheidung für diesen hang eigentlich noch im grünen bereich war. hie und da schlägt das restrisiko leider zu.

[motion]

AW: Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

ich hab' jetzt noch nicht erlebt, dass einzelne hänge mit lawinenwarnstufen gekennzeichnet werden. ich kenne nur regionale stufen, die einzelhangbewertung vor ort muss schon jeder selbst treffen. und dass man bei skitourengehen üblicherweise den schnee und nicht die abgeblasenen hänge und grate sucht, liegt in der natur der sache - sonst könnte man die schi auch daheim lassen.

gerade hier wurde ja im Lawinenlagebericht auf die in der Nacht eingewehten westseitigen Hänge hingewiesen. Und wenn ich mir dann die Bilder anschaue wo die kompletten Rücken freigeweht sind dann muss ich mir die Frage schon stellen WO IST DER GANZE SCHNEE HIN? Wir sind dieses Jahr auch auf einem Rücken abgefahren mit recht schlechten Schneeverhältnissen, weil uns 5 Meter daneben die Situation zu heikel war und dort aber feinste Pulververhältnisse waren.

gibt ja mittlerweile jede menge sogenannte risikomanagamentsysteme oder faustformeln, welche hänge wann mit vertretbarem (nicht ohne!) risiko befahren werden können. so ziemlich die einfachste, die ich kenne: bei stufe 3 in den im LLB genannten kritischen bereichen unter 35 grad bleiben. von daher war die entscheidung imho eventuell grenzwertig, aber nicht bodenlos leichtsinnig, wobei ich natürlich weder den hang noch die konkreten verhältnise vor ort kenne. im nachhinein, wenn man weiß, dass die lawine abgegangen ist, urteilt es sich halt immer leichter.

Das stimmt schon das man hinter her oft gescheit daher redet und vielleicht sogar zum Teil den selben Fehler vor Ort selbst gemacht hätte.

Im großen und ganzen nerven mich aber immer noch verschieden DInge beim Touren gehen, die auch mich als Unbeteiligten in Gefahr bringen.
- es gibt noch genügend die ohne LVS gehen
- auch trifft man immer noch jede Menge die allein unterwegs sind
- gerade bei Skitourengehern ist der prozentuale Anteil an Personen die nicht Ski fahren können zum Teil erschreckend hoch. Uns kam mal eine entgegen die nicht mal einen Schwung fahren konnte, nach jeder Drehung stoppen musste und auf 100 Meter Abfahrt 2 Stürze hatte Durch diese Belastung der Schneedecke bringt sie unsere Gruppe weiter unten in unnötige Gefahr
- Bei einer 3er Gefahrenstufen steigen 10 Skifahrer wie zusammengeknotet ohne Entlastungsabstände auf und auch bei der Abfahrt wird nur zwischen jeder Person 5 bis 10 Meter gewartet

Gruß
Sven

[opa]

AW: Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

hauptsächlich stört mich ja die vorverurteilung. dass ahand der eher seltenen winverhältnisse am vortag das ganze etwas grenzwertig war hab ich ja auch schon erwähnt - so flach sind 33 grad auch wieder nicht. aber absolut unverantworlich war es soweit ich es vom grünen tisch aus beurteilen kann auch nicht.

ansonsten geb ich dir bei manchem recht, auch ich bin schon auf abgeblasenen rücken abgefahren.

fremdgefährdung beim alleinegehen sehe ich nicht. mache ich auch manchmal, wenn niemand sonst zeit hat, und denke, dass das auch ganz alleine in meiner entscheidungskompetenz liegt.

sicherheitausrüstung magst du recht haben.

das mit dem fahrkönnen finde ich ein bißchen arrogant. bilde mir ein, zu wissen, wo beim schi vorne und hinten ist. keine ahnung wie du auf dem brett stehst - aber schön wäre es schon (nicht nur aus sicherheitsgründen), wenn alle, die schlechter draufstehen, zuhause bleiben müssten. dann würden die hänge auch nich so unschön verspurt. ärgerlich nur, wenn einer der besser draufsteht als man selber, das gleiche recht für sich beansprucht.

ps: vielleicht sehen wir uns ja mal und können ausfahren, wer wenn aus dem tourengelände heimschicken darf. nö, im ernst, wenn wirklich eine solche gruppe bruchpiloten unterwegs ist, spricht wenig dagegen, entsprechenden sicherheitsabstand einzuhalten - miestens sollte das ja gehen.

[Andreas L]

AW: Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

opa: Und mich stört der Begriff "Vorverurteilung". Erstens ist er im Zusammenhang falsch, und dann kannst du ihn nicht auf mich anwenden: Ich habe geäussert, dass ich das Verhalten der beiden für "leichtsinnig" halte. Ich könnte jetzt arrogant sagen: "Das Ergebnis gibt mir recht" - das tu ich aber nicht, weil ich weiss, wie einfach es ist, es hinterher besser zu wissen, vor allem wenn man nicht dabei war. Aber "vorverurteilt" hab ich niemanden - nur um das festzuhalten.
Andreas

[motion]

AW: Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

das mit dem fahrkönnen finde ich ein bißchen arrogant. bilde mir ein, zu wissen, wo beim schi vorne und hinten ist.

Nehm doch nicht alles persönlich Woher soll ich Dein Fahrkönnen beurteilen? Ich kann nur das beurteilen was ich jedes Jahr beim Touren gehen erlebe.

Gerne können wir nächstes Jahr mal zu ner Tour aufbrechen

Gruß
Sven

[opa]

AW: Ein toter nach Lawinenunglueck in Norwegen

iss ok.

hab es sowieso nicht persönlich genommen - verfüge über genug einbildung, um fest überzeugt zu sein, dass ich eher überdurchschnittlich am brett stehe und solche bemehrkungen mich eh nicht treffen - ob's stimmt sei dahingestellt. wünsche noch schöne lawinenfreie touren - bei mir leider erst nächste saison wieder (zum glück gibt es ja auch klettern für den sommer)

grüße

opa