Abkürzen ist schlecht

[Becks]

Endlich mal eine interessante Untersuchung

klick mich

Hat jemand eine fundierte Idee, warum nicht nur die Höhendifferenz sondern auch der Weg an und für sich in die Billanz mit rein spielt?

Alex

[Flachlandtiroler]

AW: Abkürzen ist schlecht

Hat jemand eine fundierte Idee, warum nicht nur die Höhendifferenz sondern auch der Weg an und für sich in die Billanz mit rein spielt?

Fundiert iss' das nich -- aber wenn man sich vergegenwärtigt dass man bei grossen Steigungen die Füße wesentlich höher nehmen muß und ergo die Winkel im Kniegelenk zu einem wesentlich ungünstigeren Hebelverhältnis führen kann ich mir das schon vorstellen. (Die zitierte Ausgangsformel kommt ja von einem Physiologen!)

Was mir schleierhaft ist: Der Abstieg mit a<0 -- da ist die Formel doch sicher total abhängig davon, inwieweit ich die Arbeit mit der Muskulatur oder mit meinen Knochen verrichte (wobei Energievernichten mittels Knien natürlich keine gute Idee ist, machen aber trotzdem viele). Außerdem sollte der Bewegungsablauf und diese Formel doch kaum "symmetrisch" für Rauf und Runter sein, schließlich steige ich doch nicht rückwärts ab...

Letzter Kommentar (vorläufig): Für wirklich grosse Steigungen gehen die hohen Potenzen ja richtig ab, wäre schon interessant wie sich da der negative Gewichtungsfaktor einschleicht und ob man das Modell überhaupt soweit strapzieren kann.

Gruß, Martin

[wesen]

AW: Abkürzen ist schlecht

Endlich mal eine interessante Untersuchung

Immerhin interresant genug für mich, um den Artikel gelesen zu haben.

Das Ergebnis ist auf den ersten Blick aber nicht mehr als ein Ansatz, der wundersamerweise Beobachtungen, die eh jeder macht, bestätigt.

Ich frage mich z. B., wie die Daten 1938 (muss wohl Energieverbrauch je zurückgelegtem Höhenmeter sein in Abhängigkeit von der Steigung) zustande gekommen sind und bezweifle, dass damals alle paar Höhenmeter der Energieverbrauch bestimmt worden ist. (Wie macht man das überhaupt?)

Ehrlich gesagt denke ich, ein universell gültiger Winkel von 16° (ab dem der direkte Aufstieg energieraubender ist als Spitzkehren) existiert nicht. Ich hab zumindest den Eindruck, dass der Winkel individuell ist - und zusätzlich von Alter, Kondition und Tagesform bestimmt wird.

[barleybreeder]

AW: Abkürzen ist schlecht

Ich frage mich z. B., wie die Daten 1938 (muss wohl Energieverbrauch je zurückgelegtem Höhenmeter sein) zustande gekommen sind und bezweifle, dass damals alle paar Höhenmeter der Energieverbrauch bestimmt worden ist. (Wie macht man das überhaupt?)

Eventuell kalorimetrisch über ne Atemmaske -> CO2 Entwicklung

[wesen]

AW: Abkürzen ist schlecht

Eventuell kalorimetrisch über ne Atemmaske -> CO2 Entwicklung

Danke, find ich interessant.

Gab's das Verfahren 1938 schon?

[derMac]

AW: Abkürzen ist schlecht

Ich meine, dass der Wirkungsgrad des Menschen bei verschiedener Leistung nicht gleich ist. Deshalb gibt es so etwas wie eine optimale Leistung und die kann man dann in einen Geländewinkel "umrechen". Im allgemeinen scheint der Mensch ja eher auf Ausdauer als auf Maximalleistung getrimmt zu sein. Die Ursachen sind sicher sehr vielfältig und ungünstige Winkel der Gliedmaßen können genau so Ursache sein wie Begrenzungen des Sauerstofftransports im Blut und Probleme bei der Wärmeabfur.

Mac

[barleybreeder]

AW: Abkürzen ist schlecht

Gab's das Verfahren 1938 schon?

Keine Ahnung, aber bei den Geräten mit denen wir im Tierpysiologiepraktikum uns selbst "vermessen" haben könnte man das annehmen.
Allerdings waren die keineswegs transportabel.

[Ahnender]

CO2

War die Hochzeit vom ollen Warburg...kommt schon hin.

[Becks]

AW: Abkürzen ist schlecht

Naja,
also selbst wenn man sich über einige Details streiten kann und die formel vielleicht auch nur in einem gewissen Rahmen anwendbar ist, die Realität zeigt dass sie nicht ganz weit von der Wahrheit entfernt liegen kann.

Ansonsten würden wir nämlich keine Serpentinen in den bergen finden.

Alex

[flying-man]

AW: Abkürzen ist schlecht

"Abstract
Human and animal trails on steep hillsides often exhibit dramatic switchbacks and shortcuts. Helbing et al. have recently examined the
emergence of human trail systems on flat terrains while Minetti and Margaria established the effect of gradients on human metabolic
efficiency. In this paper we use these ideas to develop a semi-quantitative theoretical model of the behaviour of humans moving on a
terrain with relief. The model determines the direction of movement by minimising metabolic cost per unit of distance in a desired
direction. The structure of the theory resembles the Landau Theory of Phase Transitions, much used in theoretical physics. We find that
both hairpin bends (switchbacks) and shortcuts appear as efficient strategies for downhill walkers, while uphill walkers retain
switchbacks. For weakly inclined slopes, the best strategy involves walking directly uphill or downhill. For sufficiently steep slopes,
however, we find that the best strategy should undergo a transition to a broken symmetry solution corresponding to the switchback trail
patterns typical of rugged environments. The critical slope at which this transition takes place should be less steep for uphill and downhill
walkers. The theory should be amenable to empirical investigation. Amongst other applications, this model will enable us to generalize
the work of previous authors to real landscapes, eventually permitting the reconstruction of ancient patterns of movement in
archaeological landscapes." M. Lloberaa & T.J. Sluckin Journal of Theoretical Biology 249 (2007) 206–217

[flying-man]

AW: Abkürzen ist schlecht

ach ja und fuer verschiedene viecher muss man verschiedene korrekturen einfuegen, so heisst es in der conclusion:

"The model
can also be used to show the effects of different individual
physiologies and to consider other species. For example,
elephants seem to avoid going uphill. Presumably for them,
the critical slopes are very low (Wall et al., 2006). But snow
leopard, ibex and mountain goats seem likely to have
physiologies which are less sensitive to climbing. For them,
perhaps, the critical slopes are high. Finally, we note that
our formulation successfully combines research in physiology
(Margaria, 1938; Minetti, 1995) with social modelling
(Helbing and Molna´ r, 1995; Helbing et al., 1997)." M. Llobera, T.J. Sluckin / Journal of Theoretical Biology 249 (2007) 206–217

[SwissFlint]

AW: Abkürzen ist schlecht

Als ich Lungenentzündung hatte konnte ich normal geradeaus laufen.. aber als ich eine Treppe erklimmen wollte war ich ein Waschlappen!

Die Luftmenge in der Lunge macht den Unterschied. Deshalb haben Andenindianer auch grössere Lungen als wir.

Nur schon mit Nasen-offenhalten-Klebern lässt sich eine bergsteigerische Leistung vergrössern.

[wesen]

AW: Abkürzen ist schlecht

Für wirklich grosse Steigungen gehen die hohen Potenzen ja richtig ab

Ja, kann ich aber nachvollziehen, wenn ich mir vorstelle, eine 90°-Steigung raufzugehen.

Im Bereich vom 90 - etwa 170° ergibt die Formel übrigens einen negativen Stoffwechsel. Sehr praktisch!

[edit]Da glaubt Frau in spontaner Begeisterung, endlich 'ne narrensichere Methode zum Zunehmen gefunden zu haben - und hat sich nur in der Spalte vertan ---> Das mit dem negativen Stoffwechsel war nix als ein Ablesefehler von mir [/edit]