Am Seil hochklettern

[raftinthomas]

AW: Am Seil hochklettern

zitat: Weiss jemand vergleichend, was schneller auf längere Aufstiegsstrecken ist?
- 1 Klemme in der Hand und 1 am Anseilpunkt (-->Speläo), oder
- 2 Klemmen in der Hand, mit Trittschlingen/-leitern (--> Bigwall)
Ich würde vermuten letzteres.

könnte sein. beim speleo gibts ja selten lange aufstiegsstrecken, meist ist ja alle paar meter eine zwischensicherung für den freien seilverlauf.
so ganz kann ich mir das mit zwei handsteigklemmen nicht vorstellen- oder nur seeeehr anstrengend.
gibts da ne beschreibung oder gar visualisierung von?

[Patrik]

AW: Am Seil hochklettern

gibts da ne beschreibung oder gar visualisierung von?

Big Wall Steigtechnik:
http://www.youtube.com/watch?v=H8KRKWEMwyA

Die andern Videos von ihm sind auch sehenswert.

Gruss Patrik

[raftinthomas]

AW: Am Seil hochklettern

ah, danke.
der unterschied ist ja gar nicht so gross.
aber zumindest im freihängenden bereich müsste die speleovariante schneller sein, denn ich muss ja keine zweite handsteigklemme nachführen.
noch schneller gehts dann mit einer zusätzlichen fusssteigklemme (pantin).
in erster linie ist die geschwindigkeit aber eh von der fitness des aufsteigenden begrenzt

[pfrinz]

AW: Am Seil hochklettern

Schneller ist soweit ich weiß trotzdem der Aufstieg mit Klemmen, aber ich sehe dass genau so mit der Fitness als begrenzendem Faktor
Darum würde ich immer erst die Frage nach der am wenigsten anstrengenden oder der Effizientesten (in der Praxis eher letzteres...) Variante stellen !

Die "Höhlenmenschen" machen Wettbewerbe sowohl in der klassischen "3-Knoten" (bzw. nur mit Knoten) Version, als auch mit Klemmen.

Die Zeiten sind anschaulich:

30 m: klassisch: 1 min 18 sek. ; mechanisch: 24 sek

120 m: klassisch: 7 min 34 sek. ; mechanisch 4 min 6 sek.

[Quelle: On Rope (National Speleological Society) S.320]

Die Jungs sind fit
Die Zeiten sind übrigens aus den 90er Jahren, kann sein dass es da auch schon bessere gibt.

Beim Footlocken in der Baumpflege sind die Besten im Moment bei 13 sek für 15 m.

[Homer]

AW: Am Seil hochklettern

ich hole das hier mal aus der versenkung, weil mich eure meinung interessiert.
ich habe vor, zum geocachen auf bäume zu klettern.
hierfür habe ich folgende dinge angeschafft:
petzl luna gurt
mammut passion seil
petzl grigri
petzl william ball-lock karabiner
dmm aero hms schraubkarabiner
dyneema bandschlinge 120cm
5mm reepschnur zum prusikbasteln



meine methode sieht so aus:
1. seil mit pilotschnur über solide astgabel ziehen
2. achterknoten in seilmitte, ein seilende durchziehen, den knoten zum ast hochziehen - so erhalte ich ein fest angebundenes einfachseil
3. 1m reepschnur mit prusikknoten ans seil, in die losen enden einen achterknoten
4. in die so entstandene reepschnurschlaufe die bandschlinge als fußschlinge sowie den schraubkarabiner einfädeln
5. seil ins grigri einbauen , grigri am gurt anbauen
6. das lose seilende durch den in der prusikschlinge eingelegten karabiner führen
7. in den gurt setzen, prusik mit rechter hand hochschieben, in die bandschlinge stellen und dadurch grigri entlasten
8. mit linker hand das aus dem karabiner laufende seilende nachziehen, wodurch das grigri nach oben läuft
9. dann 7 und 8 im wechsel wiederholen, bis ich oben bin, alle paar meter knoten als abrauschsperre
oben dann die prusik mit karabiner und bandschlinge abbauen uns mittels grigri voooorsichtig ablassen

was haltet ihr von dieser methode?
was würdet ihr anders machen?

die prusik durch eine steigklemme zu ersetzen wäre denkbar, aber ich scheue die kosten und den seilverschleiß durch die klemme und komme mit der prusik gut zurecht.

ach ja, ich möchte nicht klettern aus dem internet lernen, sondern mir nur alternativmeinungen einholen

[tille]

AW: Am Seil hochklettern

Prinzipiell dürfte das so funktionieren. Entspricht weitgehend der sogenannten Münchhausen-Technik in der Spaltenbergung.
Dort ist die Rücklaufsperre (in deinem Fall das Grigri) hintersichert, indem der Gurt mit der Prusik verbunden ist.

Allerdings wirst du so nicht besonders schnell unterwegs sein. Ich würde ganz klassisch am Doppelstrang hochprusiken.
Wenn man die Längen der Prusikschlingen richtig wählt und möglichst hoch in die Trittschlinge steigt, geht das recht zügig
(mit ein bisschen Übung).


OT: Bitte verkleinere das Bild mal (800x600 oder so). Es wird zwar runterskaliert in der Forumsdarstellung,
aber bremst die Darstellung der Seite doch ordentlich aus.

[Homer]

AW: Am Seil hochklettern

Dort ist die Rücklaufsperre (in deinem Fall das Grigri) hintersichert, indem der Gurt mit der Prusik verbunden ist.

Allerdings wirst du so nicht besonders schnell unterwegs sein. Ich würde ganz klassisch am Doppelstrang hochprusiken.

OT: Bitte verkleinere das Bild mal (800x600 oder so). Es wird zwar runterskaliert in der Forumsdarstellung,
aber bremst die Darstellung der Seite doch ordentlich aus.

danke für den link - das hintersichern an der prusik klingt schlau, das werd ich einbauen.
am doppelstrang möchte ich ungern hoch, da ich dann zum abseilen umbauen müßte.
und schnell braucht es nicht zu gehen, ich muß ja nur einen baum hoch, nicht nen ganzen berg.
das bild ist jetzt verkleinert, sorry, hatte ich vergessen.

[tille]

AW: Am Seil hochklettern

Musst es halt ausprobieren. Du könntest deine Trittschlinge auch mittels einer zweiten Prusik am freien Seilende befestigen. Dann gehts wahrscheinlich leichter, aber noch langsamer. Ansonsten könntest du dir den Karabiner oben ja auch sparen, oder nicht? Wozu ist der eigentlich?

Pass mit dem Abseilen am Einzelstrang auf. Das Grigri lässt sich etwas schwer dosieren. Wenns dann zu schnell wird, kann es passieren, dass man durch den Schreck den Hebel noch ganz durchzieht. Deshalb im Aufstieg lieber hintersichern und beim Abseilen immer die freie Hand fest ans Bremsseil.

Beim Prusiken kannst du dir das Umbauen sparen, indem du einen Achter oder ein beliebiges anderes Sicherungsgerät mit hoch nimmst, mit dem man am Doppelstrang abseilen kann (zur Not geht das sogar nur mit Karabiner und HMS, allerdings krangelts dann wie Sau). Wie gesagt, das erscheint mir weit weniger aufwändig und effizienter.

[khyal]

AW: Am Seil hochklettern

Wenn Dir ein bisschen Gewicht beim zum Baum tragen egal ist, geht es bedeutend komfortabler und schneller...habe ich schon mehrfach so verwendet fuer ingsgesamt ca 50 "Aufstiege"...

Mit 2 Mehrfach(rollen)bloecken 4 oder 5 fach Flaschenzug mit entsprechendem Seil basteln....
Vor Ort mit ueber Astgabel geworfener Repschnur Stueck dickeres Seil an der der eine Block befestigt ist, hochziehen...
Nun mit dickerem Seil Block und damit auf volle Laenge ausgezogenem Flaschenzug hochziehen, bis Block vor der Astgabel sitzt, Seil unten z.B. am Baum anbinden, dass der Block auch bei Belastung an der Astgabel bleibt...
anderen Block mit Karabiner mit Gurtzeug verbinden...
Bequem mit Flaschenzug hochziehen, Seil hinter Block durch Achter und/oder Karabiner laufen lassen, dann kannst du jederzeit eine Schlaufe drueber werfen und an beliebiger Stelle anhalten und hast die Haende frei
Nach getaner Arbeit einfach wieder mit Flaschenzug ablassen

Gruss

Khyal

[Homer]

AW: Am Seil hochklettern

ich finds auch so nicht besonders schwer...
der karabiner soll imho dazu dienen, das freie seil besser nachziehen zu können - wenn die rechte hand an der prusik ist zieht sichs mit links leichter vorm körper als unter der hüfte.
und mit dem grigri am neuen seil pass ich hölle auf, ein freund ist schon mal die letzten meter durchgerauscht, da setz ich lieber ein paar knoten mehr.

[Homer]

AW: Am Seil hochklettern

@ khyal: klingt höchst komfortabel, aber rollenblöcke kann ich mir grade nicht auch noch leisten - zumal ich dann zusammen mit der anderen cacheausrüstung wirklich bald den punkt erreiche, wo ich ein lasttier oder sherpas brauche.

OT: oder doch die radikallösung - seil über astgabel, ein ende ich, anderes ende stoßstange, frau gibt gas, ich bin oben...
birgt aber auch einige fehlerquellen in sich

[Hilsi]

AW: Am Seil hochklettern

Moin,
Mein Meinung:
Wird klappen ist aber
Vieel zu viel Schnickschnack.
Du bist dabei das Rad neu zu erfinden.

Insbesondere so'n Grigri und jede Art von Klemmen sind zum Baumklettern sowas von überflüssig.
Für das Geld würd' ich mir ordentlich lange durchlaufend-verschiebbare Cowtails für den Gurt basteln, vier bis acht schöne Bandschlingen, div zusätzliche Karabiner und einen Cambiumschoner zur Anwendung der klassischen Baumpfleger-Seil-technik. (Doppelseiltechnik)

Ansonsten kann ich nur raten die Beiträge hier im Faden nochmal zu lesen.

Gruß aus Lüneburg
Hilsi*

*(?)Hunderte male in Bäume geklettert/ aufgestiegen.

ps : jede menge nette Lehr-Video findest Du unter Stichwort "tree climbing" bei youtube
guckst Du z.b: http://www.youtube.com/watch?v=PT53S...eature=related
wie flott und einfach der Aufstieg mit Footlock-technik geht.

(edit)pps: Hier siehst Du den "schnellen" Diestelknoten in der Doppelseiltechnik in Aktion:
http://www.youtube.com/watch?v=hpIci...eature=related

Es wird sehr deutlich wie viel leichter dieser Knoten sich hochschieben läßt(im Vergleich zum prusik)

[Homer]

AW: Am Seil hochklettern

danke für deine meinung!

das raderfinden überlasse ich gerne erfahreneren, mir gehts drum, die methode, die mir als gut und sicher gezeigt wurde von anderen mal verifizieren zu lassen - doppelt hält ja bekanntlich besser.

die youtube-clips sind schick, aber ich werde mich hüten, etwas auszuprobieren, was ich nur aus einem pixeligen 90-sec-clip kenne!!!
mit der foot-lock-technik komm ich an meinem neuen seil keinen millimeter voran, viel zu rutschig, das hab ich schon in sicherer höhe ausprobiert.

[wintermute]

AW: Am Seil hochklettern

Du könntest Dir auf jeden Fall den Prusik sparen und die Bandschlinge direkt mit dem FB-Bandklemmknoten verwenden.

[westwood]

AW: Am Seil hochklettern

Die "Höhlenmenschen" machen Wettbewerbe sowohl in der klassischen "3-Knoten" (bzw. nur mit Knoten) Version, als auch mit Klemmen.

Moin!

Als "Höhlenmensch" kann ich dir sagen, dass heute, 2010, niemand mehr mit irgendwelchen Klemmknoten als erste Wahl in die Höhle geht. Stand der Dinge ist die "Single-Rope-Technic" mit vielleicht einigen Spielarten:

- Grundsätzlich wird ein spezieller Speleo-Gurt verwendet, der hat eine besonders tiefen Anseilpunkt und ist damit effektiver beim Steigen.
- An dem Gurt ist eine Bauchsteigklemme (z.B. Petzl Croll), durch die das Statik-Kletterseil läuft.
- In der Hand ist eine Handsteigklemme mit Fußsteigschlinge als einstufige Leiter.

Mit jedem Schritt in die Fußsteigschlinge wird der Croll am Seil vom Brustgurt hochgezogen, man sitzt sicher und kann wieder die Handsteigklemme hoch schieben.

Bei sehr langen Strecken kann es auch interessant sein, zusätzlich noch eine Fußsteigklemme wie die Petzl Pantin zu benutzen.

Zum Abseilen wird in der Höhlenforschung ein krangelfreier Abseiler wie Petzl Simple mit Petzl Shunt als Sicherung oder einem Petzl Stop benutzt. Bei Abseilstrecken über hundert Meter kommt eventuell ein Rack ins Spiel. (Andere Hersteller haben ähnliche Geräte!)

Diese Technik wird mittlerweile von einigen mir bekannten Baumpflegern/Forstwirten benutzt und eignet sich auch prima für Geocacher.

Für die hier angedachte Situation beim Felsklettern mal ein paar Meter am Seil hoch zu kommen, würde ich eine (vorhandene) Steigklemme Basic in den Gurt einbinden und meine Sicherungslonge mit Karabiner in einen Tiblock als Handsteigklemme. In den Karabiner dann noch eine lange Bandschlinge als Trittleiter, fertig.


Lieben Gruß,

Steph

[Hilsi]

AW: Am Seil hochklettern

Moin Wintermute:
Ich bin selber auch großer Freund vom FB-Bandschlingenknoten(engl: Buttonhole-knot)
Vor allem, weil der sich viiel leichter hochschieben läßt.

In Homers Systhem passt der nicht, weil die Prussikschlinge auch den Karabiner trägt.

@Homer: Prussikschlinge wird üblicherweise nicht mit Achterknoten, sondern mit doppeltem Spierenstich gebunden.
Grund ist m.W.n. daß der doppelte Spierenstich die Reepschnur doch messbar weniger stark schwächt.

Hast Du eigenlich ein Wurfbeutelchen(mit Bleikügelchen) um die Schnur in den Baum zu bekommen?

Mit dem glatten Seil hast du natürlich nicht ganz unrecht. Die Seile der Baum-Profis sind dicker und flauschiger als klassische alpine Kernmantelseile.
Ich meine die Verwendung aber grundsätzlich nicht im Einzelstrang, sondern als Doppelstrang.
Da ist mir noch keines Untergekommen, wo "Footlock" wirklich nicht geht.
"Footlock" braucht Übung bis mans kann, ist aber, wenn man's mal kann in hundert Situationen überaus hilfreich und alles was Du dafür brauchst hast Du immer bei dir.(Kopf und Beine )


Aber vor allem wünsche ich Dir viel Spaß beim Klettern

Gruß
Hilsi

ps: Geniale Fotodarstellung deiner Technik

[Homer]

AW: Am Seil hochklettern

hm, den bandschlingenknoten könnte ich ja leicht in mein system einbauen, indem ich statt der prusik eine kleine bandschlinge nehme und daran den rest festmache wie gehabt.
ich hab das hochschieben der prusik zwar nicht als schwer empfunden, aber vielleicht hängt auch das mit dem neuen glatten seil zusammen.

danke auch für den tip mit dem spierenstich, für genau solche sinnvollen sicherheits-verbesserungs-tips hab ich meine frage hier reingestellt!!!

um das seil in den baum zu kriegen bediene ich mich bei meiner angelausrüstung - ich schieße ein bleigewicht mit der zwille hoch.
(okay, ich gebs zu, die zwille hab ich nicht zum angeln sondern für den spieltrieb)

[Hilsi]

AW: Am Seil hochklettern

Moin,
Wichtig: DOPPELTER Spierenstich, ich hab's schon erlebt, daß eine Prussikschlinge mit einfachem Spierentisch aufgegangen ist. (glücklicherweise nur in ca 1,5m höhe)
Is' bei deinem System nicht soo wichtig, weil deine eigentliche Sicherung der /das(?) Grigri ist.
Kann ansonsten ein echter finaler Fehler sein...

Prussik ist ja nach wie vor DER Standart-Klemmknoten. Also wenn Du damit gut zurechtkommst erstmal weiternutzen.

(übrigens gibt es mW. keine Fall daß eine 5mm Reepschnur jemals gebrochen wäre, aber inzwischen sind doch 6-7mm starke Prusik-schlingen beim Baumklettern üblich. Diese wiederum greifen beim Doppelstrang deutlich einfacher.)

Üblicherweise wird für die Schnur so ein Beutelchen verwendet:
http://www.freeworker.de/store/seile...el-weaver.html
Das hat auch viel Sinn, die locker gefüllten Beutel rutschen ziemlich gut in beide Richtungen über alle möglichen Problembereiche haben wenig Neigung sich zu verhaken.
Vor allem ist die Verletzungsgefahr durch die Beutel sehr gering.

Ich hab' meine immer selber genäht und mit Bleikügelchen aus dem Anglerbedarf gefüllt.
Ausgemusterte Bleischnur von Vorhängen/Gardienen sind auch prima.

Gruß aus Lünburg
Hilsi

[Homer]

AW: Am Seil hochklettern

das mit dem verhaken ist ein argument - da werd ich wohl mal ein MYOG-beutelchen basteln.

ich hab noch eine frage, die mit google irgendwie nicht beantworten konnte:
ich lese immer wieder, daß mit einem einfachseil nur bis zur halben seillänge abgeseilt werden kann
( auch wenn ich persönlich von solchen höhen noch weit entfernt bin und erstmal weiter im garten übe)
frage: liegt dies im seil selbst begründet, da bei zug auf der vollen länge die stabilität leidet, oder lediglich darin, daß ich sonst wieder hochkrauchen muß, um mein seil loszumachen?

[Christian J.]

AW: Am Seil hochklettern

oder lediglich darin, daß ich sonst wieder hochkrauchen muß, um mein seil loszumachen?

Genau das! Darüber hinaus sind auch die klassichen Abseilverfahren (Achter, ATC usw.) darauf gemacht, bei doppelt genommenem Seil genug Reibung zu erzeugen. Wenn Du z.B. mit einem Achter am einfach gelegtem Seil abseilen würdest, würdest Du wahrscheinlich nicht genug Reibung erzeugen und deswegen Dein Gewicht nicht halten können, sprich: runterfallen.