Am Seil hochklettern

[ReKa]

Holla,

ich habe folgendes vor: mit einem Gegenstand eine daran befestigte Pilotschnur über einen 6-7m hohen Ast eines Baumes werfen und mithilfe der Pilotschnur ein Kletterseil über den Ast ziehen. Dann will ich daran hochklettern.

Ich habe diesen Thread zu einer ähnlichen Frage bereits gelesen, mir ist einiges jedoch noch unklar.

Als Seil soll ein dynamisches Kletterseil (10 oder 11mm) und FB-Bandklemmknoten (vgl. http://gudelius.de/fbbdklkn.htm) zum Einsatz kommen. Und zwar zwei 120cm Bandschlingen für Fußschlingen.

Wie sollte ich das am Besten anstellen? Das eine Ende des Seiles an meinen Klettergurt und an dem anderen Seilstrang die Bandklemmknoten und zusätzlich eine Abseilvorichtung (Gri-Gri oder Achter) an den Klettergurt?

Oder ist es eine sinnvolle Variante, die Bandklemmknoten für die Fußschlingen um beide Seilstränge zu legen (klappt das?) und einen weiteren Bandklemmknoten aus einer 60cm Bandschlinge zum Sichern des Klettergurts zu verwenden? Statt anschließend Abzuseilen dann das genauso runter, wie ich hochgekommen bin?

Dritte Variante ist vie Variante 1, werde aber von unten von einer 2. Person gesichert und abgeseilt. Oder stellt man das Ganze gar ganz anders an?

Ich habe bisher nur Toprope und das meißt in der Kletterhalle geklettert und möchte ausnahmsweise mal einen Baum rauf.

Grüße,
ReKa

[Doncato]

Ein statische Seil wäre etwas bequemer wegen der Seildehnung.
Wenn das Seil um den Ast geworfen ist, nimm es doppelt (wie beim Abseilen) und befestige die zwei Bandschlingen mit dem Bandklemmknoten um das doppelte Seil. Die tiefer befestigte Schlinge ist für den Fuß zum reintreten. Die obere Schlinge wird am Klettergurt befestigt zum reinsetzen. Nun abwechselnd in der Prusiktechnik nach oben arbeiten.

[Christian J.]

Wie sollte ich das am Besten anstellen? Das eine Ende des Seiles an meinen Klettergurt und an dem anderen Seilstrang die Bandklemmknoten und zusätzlich eine Abseilvorichtung (Gri-Gri oder Achter) an den Klettergurt?

Du nimmst eine lange Bandschlinge als Trittschlinge und eine kürzere als "Sitzschlinge" an der Anseilschlaufe des Klettergurts. Beide befestuigst Du an beiden Strängen des über den Ast geworfenen Seils (beide Enden müssen deutlich mehrere Meter lang auf dem Boden liegen). Die Sitzschlinge schlingst Du oben ums Seil, die Trittschlinge darunter. Dann trittst Du in die Trittschlinge, schiebst die so entlastete "Sitzschlinge" so hoch es geht und setzte Dich in den Hüftgurt. Damit ist nun die Trittschlinge entlastet, weil Dein Gewicht in der "Sitzschlinge" liegt- also kannst Du die Trittschlinge so hoch wie möglich schieben. Dann trittst Du wieder in die Trittschlinge, stehst in ihr auf, so das das Gewicht in dieser Schlinge ist und schiebst die Sitzschlinge hoch. Und so weiter bist Du oben bist. Klingt jetzt unheimlich kompliziert, geht aber in der Praxis- wenn die beiden Schlingen eine gut ausgewählte Länge haben (das kriegt man nur durch ausprobieren raus), recht fix.

Oder ist es eine sinnvolle Variante, die Bandklemmknoten für die Fußschlingen um beide Seilstränge zu legen (klappt das?)

Müsste klappen. Ich kenn das nur mit dem klassischen Prusikknoten

Statt anschließend Abzuseilen dann das genauso runter, wie ich hochgekommen bin?

Dritte Variante ist vie Variante 1, werde aber von unten von einer 2. Person gesichert und abgeseilt. Oder stellt man das Ganze gar ganz anders an?

Auf keinen Fall von einer anderen Person ablassen lassen! Da würde das Seil über den Ast reiben und kaputtgehen (und schlimmstenfalls sofort reißen). Genau so, wie Du hochgekommen bist, wieder runterkommen, geht zwar theoretisch, ist aber unendlich mühsam und daher nicht praktikabel. Besser ist also, wenn Du Dir oben einen "Stand" (Weißt Du, wie das geht?) baust, die Bandschlingen aus dem Seil rausnimmst und dann mit einem Achter abseilst.

Wenn Du noch keine Erfahrungen im Draußen-Klettern hast, würde ich das alles an Deiner Stelle erstmal an einem 2 oder 3 Meter hohem Ast üben. Das gibt nur blaue Flecke, falls was schiefgeht.

Soooo, wenn noch was unklar ist--> Fragen!

Hoffe, geholfen zu haben.

Christian

[ReKa]

ihr beschreibt im Wesentlichen die von mir beschriebene 2. Variante, mit dem Unterschied, daß ich 2 Fussschlingen genommen hätte (ist weniger anstrengend, denke ich ).

Den "Stand" kenne ich nicht. Hast du mal nen Link, Christian J.?

Danke,
ReKa

[Christian J.]

ihr beschreibt im Wesentlichen die von mir beschriebene 2. Variante, mit dem Unterschied, daß ich 2 Fussschlingen genommen hätte (ist weniger anstrengend, denke ich ).

Ne, zwei Fußschlingen bringen rein gar nix, kööööönten sogar gefährlich sein. Der "Trick" beim Prusiken beruht darauf, dass sich die Schlingen am senkrechten Seil festziehen, wenn Du sie mit Deinem Körpergewicht belastest. Wenn Du zwei Trittschlingen nimmst, könnte es sein, dass dein halbes Körpergewicht nicht reicht, um die Knoten zum Klemmen zu bringen. Außerdem hast Du mit 2 Schlingen doppelte Arbeit beim Fußschlinge-Nachholen. Also: eine Fußschlinge, eine Sitzschlinge- reicht!

Den "Stand" kenne ich nicht. Hast du mal nen Link, Christian J.?

Ein Stand ist erstmal nix anderes als das Du Dich am Fels (Oder in Deinem Fall am Baum) festmachst, ohne das Sicherungsseil zu verwenden. Sprich: Bei Dir einfach eine genähte Bandschlinge um den Stamm (aber nur oberhalb einer Astgabel, damit die nicht nach unten rutschen kann) oder notfalls an den Ast (is aber blöd, wenn Du an dem Ast Stand machst, auf dem Du sitzt. Sollte der brechen, geht es unweigerlich abwärts) und diese Schlinge mit einem Schraubkarabiner (!!!) an der Anseilschlaufe des Gurtes befestigen. So kannst Du nämlich am Seil rumbasteln und bist trotzdem gesichert, wenn in diesem Moment der Ast brechen sollte oder Du abrutschst.

Christian


Noch'n Tipp vom Profi: Niemals den Ast absägen, auf dem Du sitzt oder an dem du hängst!

[Andreas L]

OT: Hallo! Nur mal ne Frage dazwischen: Ich glaube eigentlich nicht, dass solche "Fernlehrgänge" so ganz das richtige sind. Das Aufsteigen am Prussig, das Abseilen und Standbauen - das muss man doch gezeigt bekommen - und dann sollte die ersten paar mal jemand dabei sein, falls etwas falsch gemacht wird - oder?
Grüsse: Andreas

[Doncato]

OT:Hallo! Nur mal ne Frage dazwischen: Ich glaube eigentlich nicht, dass solche "Fernlehrgänge" so ganz das richtige sind. Das Aufsteigen am Prussig, das Abseilen und Standbauen - das muss man doch gezeigt bekommen - und dann sollte die ersten paar mal jemand dabei sein, falls etwas falsch gemacht wird - oder?

Es kommt darauf an. Ich habe selbst mal die Münchhausentechnik aus dem Lehrbuch an mir ausprobiert. Es ging natürlich sehr gut. Anders sieht es beim Standplatzbau aus.

[Christian J.]

OT: Hallo! Nur mal ne Frage dazwischen: Ich glaube eigentlich nicht, dass solche "Fernlehrgänge" so ganz das richtige sind. Das Aufsteigen am Prussig, das Abseilen und Standbauen - das muss man doch gezeigt bekommen - und dann sollte die ersten paar mal jemand dabei sein, falls etwas falsch gemacht wird - oder?
Grüsse: Andreas

Da hast Du vollkommen recht! Ich hatte auch beim Schreiben ein mulmiges Gefühl, da man, wenn jemand sagt, er/sie sein "Anfänger", nicht recht einschätzen kann, was der aus einem Fernlehrgang macht. Deswegen habe ich versucht, alles idiotensicher zu beschreiben, da es mir lieber ist, derjenige verfolgt meine extra für ihn geschriebene Anleitung als sich sein Halbwissen aus verschiedenen Internetquellen zusammen zu suchen.
Es ist ja auch so, dass man nicht alles nach Beschreibung machen kann, sondern manchmal einfach den "Blick" eines Kletterers braucht (drüber nachzudenken, was man da tut, wie man es tut etc. pp. Das sehe ich ganz oft bei Leuten, die Klettern in der Halle gelernt haben- prinzipiell haben sie alles alles drauf, sobald aber etwas anders kommt als gelernt, wissen sie überhaupt nicht mehr weiter)

Also lieber/liebe ReKa: Such Dir einen erfahrenen Kletterer (in der Halle findest Du genug) und biete ihm zwei Bier hinterher an, wenn er zu Deiner Baumaktion mal mitkommt und Dir hilft. Andreas hat da vollkommen recht.

Christian

[ReKa]

keine Angst...

den Bandknoten werde ich vorher üben und das Prusiken habe ich auch schon live gesehen, allerdings mit einem Fest angebrachten Seil (-> "Klettergarten") und keinem, daß ich selbst irgendwo übergeworfen habe. Aber im Prinzip ist es beim Doppelseil ja genauso, wenn die FB-Bandklemmknoten damit funktionieren (war ja auch eine Variante, die ich gepostet habe).

Und daß man das Festmachen ohne Zuhilfenahme des Sicherungsseiles als Stand bezeichnet, war einfach eine unbekannte Vokabel für mich ;)

Also Danke für eure Antworten mit den Details, die mir fehlten.

Grüße,
(der) ReKa

[markuman]

Also ich selber kletter an einem Seil immer mit dem GriGri und einer Reebschur (als Fußschlinge / Mit Prusik) hoch, mehr nicht.

[markuman]

Wie soll denn das gehen? Das GriGri blockiert nur bei plötzlicher Belastung (sprich "Sturz"). Bei langsamer Belastung (d.h. Du steigst mit dem Fuß in die daranhängende Schlinge) kannst Du bequem eine Abfahrt bis an Seilende machen (und wenn der Knoten fehlt auch noch darüber hinaus). Gab schon einige Unfälle mit GriGri beim Sportklettern, weil sich die Leute oben an der Umlenkung zu vorsichtig ins Seil gesetzt hatten.

Ah Stop, da hab ich den Sachverhalt falsch gelesen.
An den Seilen an denen ich hochklettere, die sind oben fest geknotet, also quasi nur Einfachseil.

[ReKa]

Das GriGri blockiert nur bei plötzlicher Belastung (sprich "Sturz"). Bei langsamer Belastung (d.h. Du steigst mit dem Fuß in die daranhängende Schlinge) kannst Du bequem eine Abfahrt bis an Seilende machen (und wenn der Knoten fehlt auch noch darüber hinaus). Gab schon einige Unfälle mit GriGri beim Sportklettern, weil sich die Leute oben an der Umlenkung zu vorsichtig ins Seil gesetzt hatten.

Ich nutze unter anderem das GriGri zum Topropesichern. Bisher hat es immer blockiert, auch wenn sich der Kletterer nur mal eben etwas ins Seil gesetzt hat.
Man muß doch nur darauf achten, daß man mit GriGri das andere Seilende vorschriftsgemäß hält!?

Beim Steigen wär mir das aber auch zu riskant, da hat man nicht permanent eine Hand am unteren Seilende...

[frank.draeger]

Ah Stop, da hab ich den Sachverhalt falsch gelesen.
An den Seilen an denen ich hochklettere, die sind oben fest geknotet, also quasi nur Einfachseil.

Naja, selbst wenn schon. Da macht man einen Schmetterlingsknoten in die Mitte des Seils, hängt da einen Karabiner rein durch den man dann wiederum das andere Ende des Seiles durchführt, welches man vorher über den Ast geworfen hat. Nun zieht man das ganze hoch an den Ast. Das Ende in dem der Schmetterlingsknoten ist dienst später zum abziehen des Seils, das Ende, welches durch den Karabiner geht zum hoch ziehen. Nun kann ich am Einfachstrang arbeiten.

Wenn ich nun mit dem GriGri als Bruststeigklemme hoch gehe, setze ich nach 2-3m einen Schleifknoten in mein Seil. Sollte also irgendwas schiev gehen rutsche ich nur bis zum Grigri durch. Bei langen Strecken setze ich in regelmäßigen Abständen immer wieder einen Schleifknoten als Hintersicherung ein.

Vorteil des GriGri als Steigklemme ist, dass ich oben nix umbauen muss um mich wieder ab zu lassen. btw: Das Umbauen kann auch eine Unfallquelle sein.

Ich nutze das GriGri nun schon seit vielen Jahren und es ist mir ein lieber Wegbegleiter. Die meisten Unfälle mit dem Gerät sind einfach auf Unwissenheit seitens der Benutzer zurück zu führen. (Immer Beipackzettel lesen, nicht umsonst graviert Petzel bei fast allen seinen Produkten so ein Buchsymbol auf die Geräte)

Letztendlich muss ich alles hintersichern. Wenn man mit Steigklemmen arbeitet beispielsweise würde ich auch die Steigklemme für die Beine mit einer Bandschlinge oder Repschnur am Gurt befestigen um eine Redundanz zur Brustklemme zu haben. Versagen kann alles, aber selten versagen 2 Systeme.

[Shorty66]

Ich liebe den schmetterlingsknoten aber irgendiwe ist mir der grigri doch zu schwer und groß und so... da bau ich lieber ein bissl um als immer den grigri zu benutzen.
Wobei der sicher ganz praktisch ist, wenn man nur am seil rumklettern möchte und dann wieder mit dem auto nach hause fährt...

[EDI]

Also ich benutz einen "Ropeman" von Wildcountry mit einer Reepschnur drüber. Funktioniert ganz gut. Man muss nur gewicht an das seil unten machen, damit die steigklemme auch richtig läuft und man nicht dauernd seil einziehen muss. Dazu kann man das seil einfach aufnehmen und mit ner reepschnur und einem Sackstich aufhängen. Oder man hängt sein ruckdran oder sein Fahrrad (Vorsicht: Ich kenn jemand, dem habensie das Fahrrad vom Seil gestohlen an dem er geklettern ist) Besagter Nachteil ist das umbauen.
Halte ich jetzt aber nicht für so schlimm, man muss halt nur drauf achten immer gesichert zu sein. Kann am anfang ein ziemliches gewurschtel an der einbindeschlaufe geben...

Mit einem "Shunt" kann man auch ganz gut klettern, benutze es nicht habs aber schon öfters gesehen. Da kann man sich dann auch leicht ablassen, ohne viel umbauen zu müssen, indem man darüber ein Reverso o.ä. einhängt und sich mit ner Bandschlinge reinhängt. dann kanns abwärts gehen.

[raftinthomas]

mal ganz nebenbei, wie man es "richtig" macht (nämlich aus der höhlenforschung, wo ja der ab- und aufstieg am einfachseil der standartfall ist):

-sitzgurt mit sehr tief liegendendem anseilpunkt
-longe/cowtail mit zwei unterschiedlich langen enden und karabinern dran
-an dem längeren cowtail eine petzl handsteigklemme
-die kürzere seite um sich in einen stand zu hängen
-an der handsteigklemme eine trittschlinge( ich bevorzuge eine doppelte für beide füsse)
-am anseilpunkt eine bruststeigklemme zb croll
-ein abseiler, der ohne ausbau aus dem anseilpunkt ins seil gelegt werden kann und auch als not-steigklemme aushelfen kann, zb stop oder simple
-optional eine fusssteigklemme, ist aber sehr schwierig zu koordinieren und lohnt sich nur bei wirklich langen aufstiegen (mindestens 60m imho)

literaturtip: marbach- alpine speleo technics
suchtip: SRT (singleropetechnic), Einseiltechnik

das stand der technik bei den speleos. natürlich gehts auch immer mit einfacheren mitteln, aber sicherheit oder geschwindigkeit lässt dann kontinuierlich nach.

[cd]

mal ganz nebenbei, wie man es "richtig" macht (nämlich aus der höhlenforschung, wo ja der ab- und aufstieg am einfachseil der standartfall ist)

Klar ist das die ausgefeilteste und schnellste Methode für das ganze, aber entsprechende Abseiler, Steigklemmen und so kosten zusammen schnell mal über 100€ und das ist für nen Gelegenheits-Seilhochkletterer meist zu viel. Das lohnt sich, wenn mans wirklich oft macht (z.B. Speleologie) und dabei auch die Geschwindigkeit zählt.
Und nen "normaler Kletterer" hat auch eher selten solche Abseiler und Steigklemmen dabei, da zu schwer und eigentlich (abgesehen vom technischen Klettern) nie benötigt.

Wenn man umsichtig vorgeht (und das ist ohnehin immer wichtig) kann man auch mit einfacherem Material (Abseilachter/Tuber, Prusik-/Bandklemmknoten, evtl Ministeigklemmen wie Ropeman oder Tibloc, Rücklaufsperre wie ATC Guide oder Gardaknoten) solche Aktionen absolut sicher durchziehen, auch den Umbau auf Abseilen frei im Seil hängend. Hab ich selber schon ein paar mal am freihängenden Seil gemacht (Auf- und Abbau von Kistenkletteraktionen). Gerade der Umbau erfordert dann halt etwas nachdenken und Kontrolle von jedem einzelnen Handgriff den man tut, klar. Wenn man das Seil an nem Ast befestigt hat, braucht man aber gar nicht im Seil freihängend umbauen, man kann sich ja selber auch zwischenzeitlich mit einer Bandschlinge am Ast sichern! Das macht den Umbau wesentlich übersichtlicher.
Aber, wie du selber sagst, mit dem einfacheren Material gehts auf Kosten der Geschwindigkeit.

chris

[Desaad]

Eines vorweg: Ich kletter nicht und habe absolut keine Ahnung von der Materie, also habt bitte nachsicht falls ich hier blödsinn rede :-)

Ich habe mal eine Doku über Regenwald Forscher gesehen. Die hatten eine Armbrust mit Spule dran um ein Pilotseil in die Baumkrone zu schießen. Zum Hochklettern hatten die so Metall klemm Geräte mit Großen Griffen drann. Sind das alles spezial Anfertigungen oder gibts das auch irgendwo normal zu kaufen ?

[cd]

Ich habe mal eine Doku über Regenwald Forscher gesehen. Die hatten eine Armbrust mit Spule dran um ein Pilotseil in die Baumkrone zu schießen. Zum Hochklettern hatten die so Metall klemm Geräte mit Großen Griffen drann. Sind das alles spezial Anfertigungen oder gibts das auch irgendwo normal zu kaufen ?

Deine "Metall klemm Geräte mit Großen Griffen" sind wahrscheinlich genau solche Steigklemmen, die auch bei den Speleos eingesetzt werden, z.B. solche oder solche. Genau die selben werden auch beim technischen Klettern eingesetzt und sollten in jedem guten Kletterladen erhältlich sein.

chris

[Desaad]

aah ! Danke, ja ganau so sahen die aus. Kann man sich an den Dingern gefahrlos ins Seil hängen ohne das da was passiert ?