Welches Seil und welche Karabiner zum Sichern?

[Jaydon]

Hi Leute,

Ich bin auf der Suche nach einem 50-60 Meter Kletterseil. Benutzt werden soll es indoor aber auch outdoor (in Norwegen zur Zeit).

Hat jemand von euch Erfahrung mit dem Edlrid Globetrotter Seil?
--> http://www.globetrotter.de/de/shop/d..._id=0707&hot=0

Andererseits würde mir das da noch ins Auge springen, finde jedoch keine Bewertungen/ Meinungen drüber (Mammut Globetrotter Dry Seil 10,5mm):
-->
http://www.globetrotter.de/de/shop/d..._id=0707&hot=0

Außerdem wollte ich fragen welche Karabiner ihr nehmt zum an die Kletterwand klippen und sich dann selber einklippen (weiss gerade die Bezeichnung nicht heißen die einfach Express-Sets oder wie läuft das?). Sind diese zu empfehlen?: Austri Alpin Easy Express-Set
--> http://www.globetrotter.de/de/shop/d..._id=0702&hot=0

So ich hoffe ihr habt ein paar Tipps für mich bin nämlich noch Anfänger und steige gerade ein ... Meinen 12-stündigen Kletterkurs habe ich schon hinter mir und möchte mir eben jetzt diese Ausrüstung zulegen (Schuhe und Gurt habe ich schon) um voll einzusteigen Schritt für Schritt. Bin für jeden Tipp dankbar!

[barkas1980]

Hi...

Seil - ein imprägniertes Seil zu kaufen rentiert sich schon - sieht länger schöner aus (optisch) - vor allem an Beton-Kletterwänden scheuert sich nicht so schnell der Mantel auf (eigener Vergleich von 2 identischen Kletterseilen eines in Dry-Ausführung - das Andere ohne)
Würd nicht gleich zu Mammut greifen - die machen zwar schon hervorragende Seile, aber für die Hälfte des Geldes bekommt man von Lanex oder so auch gute Produkte, die Tests mit "Sehr gut" bestehen...

Expressen - da hat jeder einen etwas anderen Geschmack - ich persönlich finde Modelle mit Drahtbügel besser, weil leichter, weil Bügel immer sofort zurückschnappt (im Gegensatz zu den ältern (3Jahre) AustriaAlpin meines Kletterpartners - genau die, die du da im Link hast), weil Konstruktionsbedingt leichter. Modelle vergleichen, auch vom Gewicht her mal gucken - da gibts schon Unterschiede.

So als Tipp - wenn du dir dann noch n Sicherungsgerät a la ATC zulegst dann krangelt das Seil net so am Anfang...

[Jaydon]

Hi,

danke für die Antwort.

Also würdest du mir keines der beiden Seile empfehlen? Das Design ist mir eigentlich nicht wichtig. Hauptsache es ist sicher. Was heißt eigentlich genau "Sturzzahl"?

Meinst du mit ATC diesen hier? --> http://www.globetrotter.de/de/shop/d..._id=0702&hot=0

Welche Expressen hast du denn welche du vielleicht empfehlen kannst?

Gruß Jaydon

[Jaydon]

oder wars der`? Weiss net genau wo der Unterschied liegt, außer dass der andere mehr zu können scheint

--> http://www.globetrotter.de/de/shop/d..._id=0702&hot=0

[Nava]

Ja genau so ein Teil meint er, der einzigste Unterschied ist dass du mit dem Guide auch im Nachstieg sichern kannst ( du steigst z.b die erste Seillänge vor, baust dir einen Stand und sicherst von dort deinen Patner beim nachsteigen), brauchst du Outdoor.

ich benutze das Globetrotter Edelrid in der halle, kann es gerade am Anfang für drinnen und draußen empfehlen, vorallem wenn du draußen noch viel Toprope kletterst, dabei arbeitest du die seile sehr schnell auf, ein Mammut währ mir dazu zu schade.

[cd]

Hallo Jaydon,

rein von der "Sicherheit" her solltest du bei den Sachen (und bei allen, die von Globi oder anderen seriösen Händlern für Kletterzwecke angeboten werden) nix falsch machen können, es gibt ja Normen denen das Zeugs entsprechen muss.

Zu imprägnierten Seilen:
Ich hatte mir damals, als ich mit Klettern angefangen hab, so eins gekauft. Im Nachhinein hätt ichs nicht unbedingt gemacht. Ich denke, die Imprägnierung wirkt sich erst dann wirklich aus, wenn man in der Nässe unterwegs ist. Und für Hochtouren hab ich mir dann aus Gewichtsgründen doch noch ein imprägniertes Halbseil zugelegt, bin mit dem Einfachseil also doch nur bei schönem Wetter/trocknen Bedingungen/in der Halle unterwegs.
Das Mammut-Globi-Seil ist glaub ich so ne Globi-Special-Edition und dürfte ein gutes Preis-Leistungsverhältnis bieten. Das Vorgängermodell von dem Mammut-Globi-Seil war von Edelrid, das hab ich. Globi hat für sein "besseres" Hausmarkenseil eben den Lieferanten gewechselt. Das jetzige Edelrid-Globi-Seil ist meines Erachtens das "einfachere" Hausmarkenseil.
Erstmal mit was nicht allzu teurem anfangen und erste Erfahrungen sammeln. Wenn das Seil dann ersetzt werden muss, bist du schlauer und kannst mehr nach Details gucken. Ich hab z.B. damals sehr auf die Sturzzahl geguckt - absoluter Quatsch für meine Zwecke. Nen echter Normsturz kommt doch eher selten vor. Beim nächsten Einfachseil (ok, wird wohl noch etwas dauern) guck ich mehr aufs Gewicht.
Um das Seil vor allem beim Hallenklettern/Topropen/Sportklettern an gut gesicherten Wänden runterzurutschen, reich das günstigste, dass du kriegen kannst.

Bei Exen dasselbe:
Genormt sind sie alle und von daher auch alle sicher.
Ich bevorzuge auch Drahtschnapper, aber auch die Austrialpin-Dinger erfüllen ihren Zweck. Gerade am Anfang kommen doch einige Euros zusammen, da kann man so schon ein wenig sparen denke ich. Mit der zeit merkst du dann, was du lieber magst, kletterst auch mal mit anderen Exen, und kannst dann immer noch um-/aufrüsten, was früher oder später eh nötig ist, weil du vielleicht doch mal was verlierst/zurücklassen must oder so.

Sicherungsgerät:
Joah, das ATC Guide ist schon fein. Es hat im Gegensatz zum XP die Funktion nen Nachsteiger zu sichern. Guide ist dann möglicherweise sinnvoll, wenn du beabsichtigst, Mehrseillängen zu klettern, aber selbst da kann man immer noch per HMS nachsichern, was den Vorteil hat, den Nachsteiger wesentlich einfacher mal nen Stückchen ablassen zu können.
ATC (XP/Guide) oder Reverso ist fein und verhindert schon ein wenig das Krangeln, aber mit HMS Sichern funktioniert auch weiterhin einwandfrei.
Die 20/25€ kannst du dir sparen, bis du die Dinger mal bei jemandem ausprobieren konntest. Wenn du aber ohnehin noch nen Abseilgerät brauchst, würde ich dir fast raten, statt nem Achter doch eher gleich nen ATC oder so zu kaufen. Das ist IMO schon besser.

chris

[barkas1980]

Tja - CD war schneller...
Trotzdem hier mein Posting - wiederholt in Teilen das, was CD jetzt auch noch mal getippt hat...


So wie es Nava sagt siehts aus.
Kauf dir auf jeden Fall das ATC-Guide wenn denn von BlackDiamond, ansonsten gibts noch von Petzl das Reverso, das tuts auch und scheuert meines Dünkens nach langsamer durch Bremst allerdings etwas weniger.
Und falls du dir wirklich so n Gerät zulegst, nicht vergessen das ORDENTLICHE SICHERN mit HMS lernen, ich könnte wenn ich manchmal Anfänger seh, wie sie die Seilenden halten, nur weil sie es nie geübt haben...

Seil - ich hab net gesagt, dass ich die nicht empfehlen kann, ich kletter aber seit Jahren mit Billig-Seilen a la Lanex und sehe keine Unterschied zu Edelrid oder Mammut. Und bei den Preisen tut es mir auch nicht weh, ein Seil mal aus zu mustern, wärend mir ein Mammut Seil für 200E schon echt weh tun würd.

Zur Sicherheit - sind alle CE genormt - sicher sind sie alle. Manche können halt Scharfkantenbelastungen besser ab als andere, manchmal ist die Sturzzahl höher usw. Wikipedia wird da sicher besser und ausführlicher Bescheid wissen als ich jetzt hier runterbeten will...

Viel Spass - ach ja - ATC meint ausgeschrieben Air Traffic Controller - Guten Flug

[Nava]

Tja - CD war schneller...
Trnicht vergessen das ORDENTLICHE SICHERN mit HMS lernen, ich könnte wenn ich manchmal Anfänger seh, wie sie die Seilenden halten, nur weil sie es nie geübt haben...

Seil - ich hab net gesagt, dass ich die nicht empfehlen kann, ich kletter aber seit Jahren mit Billig-Seilen a la Lanex und sehe keine Unterschied zu Edelrid oder Mammut. Und bei den Preisen tut es mir auch nicht weh, ein Seil mal aus zu mustern, wärend mir ein Mammut Seil für 200E schon echt weh tun würd.

Zur Sicherheit - sind alle CE genormt - sicher sind sie alle. Manche können halt Scharfkantenbelastungen besser ab als andere, manchmal ist die Sturzzahl höher usw. Wikipedia wird da sicher besser und ausführlicher Bescheid wissen als ich jetzt hier runterbeten will...

Ja lerne auf jedenfall erst einmahl das sichern mit HMS hab schon mitbekommen das die das oft nicht einmal in Kletterkursen zeigen wie man mit HMS sichert.

zum Seil empfehle wie gesagt auch ersteinmal ein günstiges Einfachseil zu kaufen, das kannst du am anfang ordendlich missbrauchen, später wenn es im Fels ernsthafter wird, wirst du dir sowieso ein neues (bzw zwei halbseile) zulegen, das alte kannst du dann zum Topropen verwenden bis der Mantel durch ist.

Pit Schubert empfiehlt sowieso zum Topropen ein Seperates Seil zu verwenden. btw den ersten Band von Schubert kannst du dir evtl, auch gleich dazu besorgen, ich finde die sollte jeder mahl gelesen haben der ernsthaft in die Berge geht.

[Jaydon]

Hey,

Danke für eure ausführlichen Postings! Also kann ich wohl mit den beiden von mir genannten Seilen keinen Fehler machen denke ich. Denke ich werde zum Edelrid greifen da etwas günstiger, wobei das Mammut ja auch nicht soo viel teurer ist und vom Preis her auch "noch" attraktiv erscheint.
Von den Expressen habe ich bereits 2 von Austriaalpin. Geklettert bin ich damit noch nicht (bin wirklich bis auf den Kletterkurs noch Newbie und dort hatten die eben die Ausrüstung). Ist das "Klippen" denn gefährlich und sind die dann weniger sicher als die mit Drahtbügeln oder ist das "egal"?

Und nochmal zu dem ATC: Mir ist jetzt nicht ganz klar geworden welches ihr empfehlen würdet: Black Diamond ATC-XP Bremse oder Black Diamond ATC-Guide...
Ich habe noch kein Abseilgerät deshalb brauche ich eh eins. Ich würde auch den Guide wohl nehmen wenn der eben noch zusätzliche Optionen bietet aber im anderen Bereich eben nicht schlechter ist.

Zum HMS: Ich muss sagen ich glaube das haben wir gar nicht gelernt. Wir haben das Seil durch das Abseilgerät gezogen quasi diese kleine Schlaufe, dann die Schlaufe und das Abseilgerät in den Karabiner an den Gürtel aber keinen speziellen Knoten. Natürlich der Knoten beim Kletterer ist ja klar...

Ich wollte eigentlich diesen Karabiner als Sicherungskarabiner kaufen aber dort steht in einem der Kommentare es sei keine HMS-Ausführung...
http://www.globetrotter.de/de/shop/d..._id=0702&hot=0

Würde der dann nicht dazu taugen? hmhm

[Nava]

mh, also das ist wirklich kein gescheiter HMS, nimm einfach sowas in der Art
http://www.globetrotter.de/de/shop/detail.php?mod_nr=jz_72005&k_id=0702&hot=0
ist auch noch günstiger.

Die exen sind schon ok, hab ich auch 5 stück von allerdings mit Drahtbügel schnapper.

Pro Drahtbügel:Schnapper offen Zeit bei Aufschlagen des Karabiner Rückens nicht so lange
- ein wenig leichter

Nachteil Drahtbügel: Es wird zum öffnen des Schnappers meist mehr Kraft benötigt als bei Konventionellen.

Letztendlich glaubenssache würde ich sagen.

Der ATC Guide hat keine Nachteile gegenüber den anderen nur eine weiter Funktion, aber wie schon gesagt lass dir den HMS zeigen und lern damit richtig umzugehen, das ist Grundwissen, ka wofür mann in einen Kletterkurs geht wenn man sowas nicht gezeigt bekommt.

[Jaydon]

Also verstehe ich das richtig dass der HMS quasi ein Ersatz ist wenn man kein Abseilgerät benutzt? Also entweder benutzt man das Abseilgerät, dann kein HMS-Knoten, oder eben nur den Karabiner mit dem HMS-Knoten und nix anderes richtig? Wofür braucht man den denn genau wenn man das Abseilgerät dabei hat?

@Nava: Kann man den von dir genannten Karabiner denn auch mit dem Abseilgerät normal benutzen oder ist der NUR für den HMS-Knoten geeignet und nix anderes?

[cd]

Zum HMS: Ich muss sagen ich glaube das haben wir gar nicht gelernt. Wir haben das Seil durch das Abseilgerät gezogen quasi diese kleine Schlaufe, dann die Schlaufe und das Abseilgerät in den Karabiner an den Gürtel aber keinen speziellen Knoten. Natürlich der Knoten beim Kletterer ist ja klar...

Ich wollte eigentlich diesen Karabiner als Sicherungskarabiner kaufen aber dort steht in einem der Kommentare es sei keine HMS-Ausführung...
http://www.globetrotter.de/de/shop/d..._id=0702&hot=0

Kauf dir nen HMS-Karabiner, der ist auch für Tuber (also ATC, Reverso und so) geeignet. Wenn du raus in die Natur gehst nimm lieber gleich 2 oder 3 Karabiner.
HMS-Karabiner kannste für alles problemlos verwenden.
Habt ihr dann mit nem Tuber das Sichern gelernt? Scheint mir nach deiner Beschreibung jedenfalls so.

Und lern mal das HMS-Sichern (bitte einschlägige Literatur dazu wälzen...). Ist klar, man verliert seinen Kram nicht beim Klettern... aber wenn doch, dann hast du nen echtes Problem. Und wenn du dann zwar noch nen HMS-Karabiner hast, aber nix damit anzufangen weißt... das ist nicht nur ärgerlich.

chris

[barkas1980]

Ich habe noch kein Abseilgerät deshalb brauche ich eh eins.

Zum HMS: Ich muss sagen ich glaube das haben wir gar nicht gelernt.

Das ist jetzt nicht dein Ernst - sowas gehört bestraft
Ich glaubs nicht - wo hast du denn den Kletterkurs gehabt?

Das ATC Guide ist das Bessere, weil mehr Funktionen. Oder eben das Petzl Reverso... (ausserdem kannste dir den Achter sparen, wenn du eines der beschriebenen Geräte nehmen solltest)

Der angegebene HMS geht klar...

Im eigenen Interesse würd ich mir an deiner Stelle von erfahrenen Kletterern mal Live zeigen lassen und unter Anleitung üben, wie das mit dem HMS geht. Nur Mut, wir haben alle mal klein angefangen, und jeder ist froh, wenn einer weniger einen Einschlagkrater hinterlässt, weil er falsch gesichert hat...

[cd]

Also verstehe ich das richtig dass der HMS quasi ein Ersatz ist wenn man kein Abseilgerät benutzt? Also entweder benutzt man das Abseilgerät, dann kein HMS-Knoten, oder eben nur den Karabiner mit dem HMS-Knoten und nix anderes richtig? Wofür braucht man den denn genau wenn man das Abseilgerät dabei hat?

@Nava: Kann man den von dir genannten Karabiner denn auch mit dem Abseilgerät normal benutzen oder ist der NUR für den HMS-Knoten geeignet und nix anderes?

Wenn du mit dem Abseilgerät sicherst, brauchst du noch nen Karabiner dazu, beim nachsichern sogar 2.
Wenn du per HMS sicherst, brauchst du nur nen HMS-Karabiner.

Irgendwie beschleicht mich aber gerade ein ziemlich mulmiges Gefühl hier:
Ich hab den Eindruck (sorry Jaydon, ist einfach so), dass du noch wirklich nicht viel Ahnung hast.
Ich hoffe, dass du noch nicht allein rausgehst, sondern jemanden dabeihast, der sich etwas besser auskennt. Oder dass du zumindest vorher noch einige Male üben gehst und dir auch ein paar Sachen von Erfahreneren zeigen lässt. Das Forum ist dazu ja ganz nett, aber in Real können wir dir das ganze auch nicht zeigen. Und wirklich Erfahrung sammeln kannst du übers Forum auch nicht.
Sei mir bitte nicht böse, aber irgendwie musste ich sowas loswerden.

chris

[aitrob]

Also, eine ganz kleine Anmerkung zu ATC-XP vs ATC-Guide noch: der Guide ist schmaler als der XP, bei dickeren (also häufig älteren) Seilen hat er also eine deutlich höhere Reibung. Ich habe in jetzt seit einiger Zeit im Einsatz, weil ich die Sicherung von Nachsteigenden brauchte (die außerdem selbstblockierend ist), und ich muss sagen, dass ich den Widerstand schon manchmal nervig finde, sowohl beim Ausgeben für Vorsteiger als auch beim Ablassen von sehr leichten Kletterern. Hatte gestern eine 45kg-Frau in einer langen Route mit viel Seilreibung dranhängen, da musste ich schon quasi "ausgeben" damit sie runterkam.

Trotzdem: wenn man sich vorstellen kann, mal eine Mehrseillänge zu machen (oder mal in einem Klettergarten ist, wo von oben gesichert wird), würde ich den ATC-Guide nehmen.

[edit]Und noch eine kleine Anmerkung @Jaydon, um evtl. Missverständnisse auszuräumen: Abseilgeräte und Sicherungsgeräte sind nicht unbedingt das gleiche! Mit einem ATC geht beides, aber mit HMS (jaja, nicht wirklich ein Gerät) kann man nicht abseilen! Im Notfall kann man allerdings mit ein paar HMS-Karabinern was basteln...[/edit]

Bela

[Nava]

Wenn du mit dem Abseilgerät sicherst, brauchst du noch nen Karabiner dazu, beim nachsichern sogar 2.
Wenn du per HMS sicherst, brauchst du nur nen HMS-Karabiner.

Irgendwie beschleicht mich aber gerade ein ziemlich mulmiges Gefühl hier:
Ich hab den Eindruck (sorry Jaydon, ist einfach so), dass du noch wirklich nicht viel Ahnung hast.
Ich hoffe, dass du noch nicht allein rausgehst, sondern jemanden dabeihast, der sich etwas besser auskennt. Oder dass du zumindest vorher noch einige Male üben gehst und dir auch ein paar Sachen von Erfahreneren zeigen lässt. Das Forum ist dazu ja ganz nett, aber in Real können wir dir das ganze auch nicht zeigen. Und wirklich Erfahrung sammeln kannst du übers Forum auch nicht.
Sei mir bitte nicht böse, aber irgendwie musste ich sowas loswerden.

chris

Full ACK

ich finde es auch gruselig das einem in einem 12 stündigem Kletterkurs grundlagen wie der HMS noch nicht einmahl gezeigt werden, hab schon leute mit diesem tollen DAV Schein gesehen die keinen HMS kannten, aber die Qualität von Kletterkursen ist eine andere Diskusion.

Lass dir das ganze noch ein paar mal von einem erfahrenem Kletterer zeigen. Du kannst dann sicher auch mahl seine Ausrüstung benutzen und rausfinden was dir gefällt und liegt (manch einer sicher auch nach Jahren noch mit HMS weil im das ander Zeugs nicht taugt)

[Jaydon]

Irgendwie beschleicht mich aber gerade ein ziemlich mulmiges Gefühl hier:
Ich hab den Eindruck (sorry Jaydon, ist einfach so), dass du noch wirklich nicht viel Ahnung hast.

chris

Ja das stimmt ja auch habe bisher ja eben bis auf den Kurs keine Erfahrungen gesammelt.
Beim Kurs haben wir gelernt wie man mit dem Abseilgerät sichert (natürlich mit Schraubkarabiner am Gürtel, das meintest du doch mit

Wenn du mit dem Abseilgerät sicherst, brauchst du noch nen Karabiner dazu

oder?)
D.H. wir haben also das absichern gelernt wenn einer klettert und der andere steht die ganze Zeit am Boden und macht Standsicherung (mit eben Schraubkarabiner am Gürtel + Abseilgerät)
Das Sichern wenn beide Klettern quasi haben wir nicht gelernt...das meint ihr doch mit Nachsichern ect oder?

Wir haben noch 1 mal 2 Stunden nächste Woche wo uns etwas über Outdoorklettern erzählt werden soll...naja kA ob da der HMS noch durchgenommen wird...

Achja den Kletterkurs mache ich übrigens in Norwegen weil ich dort zur Zeit für 1 Semester bin

[cd]

Beim Kurs haben wir gelernt wie man mit dem Abseilgerät sichert (natürlich mit Schraubkarabiner am Gürtel, das meintest du doch ... oder?)

Genau.

D.H. wir haben also das absichern gelernt wenn einer klettert und der andere steht die ganze Zeit am Boden und macht Standsicherung (mit eben Schraubkarabiner am Gürtel + Abseilgerät)
Das Sichern wenn beide Klettern quasi haben wir nicht gelernt...das meint ihr doch mit Nachsichern ect oder?

Genau, beim Nachsichern ist einer schon oben und holt (sichert) den anderen nach.
Allerdings bezeichnet der Begriff Standsicherung nicht, wenn einer auf dem Boden steht und den anderen sichert, sondern, wenn einer, der Vorsteiger, in der Route an Fixpunkten "Stand" macht und dann den anderen an den Fixpunkten (und nicht vom Körper weg =Körpersicherung) nachsichert, bzw. der Nachsteiger an diesem Stand dann den Vorsteiger für die nächste Seillänge sichert.

Wir haben noch 1 mal 2 Stunden nächste Woche wo uns etwas über Outdoorklettern erzählt werden soll...naja kA ob da der HMS noch durchgenommen wird...

In 1 oder 2 Stunden hast du vielleicht nen kurzen, groben Einblick, aber selbst wenn es erwähnt werden würde, würdest du das HMS-Sichern dann noch nicht beherrschen. Und Was du da zum "Outdoorklettern" erzählt kriegst, reicht wahrscheinlich noch längst nicht, dass du sofort und ohne erfahrenere Begleitung raus kannst.

chris

[EDI]

Mein Tipp:
Such dir ein paar netter Kletterer und häng dich bei ihnen dran.
Anstatt so´n ollen Kurs zu machen, wo man noch nicht mal die HMS sicherung beigebracht bekommst.
So nach der Devise : gugge(schauen) und lernen!

[Nicht übertreiben]

Bei den Fragen die Du hier stellst, solltest du Dir noch keine Gedanken über eine eigene Ausrüstung machen, sondern eher erstmal in einen vernünftigen! Kletterkurs investieren oder dich eine Gruppe anschließen, wo Du die Basics vermittel bekommst.