fast seilriss beim vorsteigersturz....

[flying-man]

War gestern in einem klettergarten beim sustenpass. Eine andere seilschaft war auch am klettern und die vorsteigerin stürzte beim clippen der nächsten exe. beim sturz hat sich ihre seilhälfte ca. 1 m über dem anseilknoten so stark am gegenläufigen seil geriebn, dass es zu einer massiven schmelzverbrennung des gesamten seilmantels kam. der komplette seilmantel (!) war weg. der sturz war nicht besonders hoch/weit, vielleicht max. 2-3 m. keine kantenbelastung vom seil.

ich dachte nie dass es ohne kantenbelastung zu einer so schweren seilbeschädigung kommen kann.

flying-man

[Thuner]

Die geschilderte Situation erscheint mir auch sehr extrem.
Ich habe mich in Ausnahmefällen auch schon mit einem Habmastwurf abgeseilt. Dies ist zwar nicht gerade seilschonend, doch habe ich bis jetzt keine Verletzung des Seiles festgestellt. In einem solchen Fall reiben die Seile doch viel intensiver aufeinander als in deinem Fall.
Aus meiner Sicht sollte so etwas nicht passieren. Vermutlich liegt ein (u.U. allerdings fataler) Materialfehler vor.

[flying-man]

nein hms ist eine völlig andere situation, beim hms gibt es keine stelle am seil die immer belastet wird, sondern es BEWEGEN sich alle seilteile im HMS. bei dem geschilderten Fall bewegte sich die stelle am gurt NICHT, dh immer die selbe stelle wurde belastet. wie beim versuch des ablassens an einer schlinge. da brennt auch die schlinge durch und nicht das seil.

das seil war im übrigen ein neues 10 mm mammut seil...

flying-man

[daxy]

sollte man dem dav sicherheits kreis mitteilen.

finde die beobachtung aeusserst wichtig!

[flying-man]

@daxy

schon passiert. leider konnte ich kein foto machen.

flying-man

[ice]

höhrt sich ziemlich unglaubwürdig an.
Sind wohl mehrere Worst Cases zusammengekommen. Anders kann ich mir das ehrlich gesagt nicht erklären.
Aber zur Beruhigung, der Mantel ist egal, der hält eh nix, ist nur als Schutz da.
Interessieren würd mich eine nähere Beschreibung des Sturzes. Oder aber wie kann bei einem Vorstieg das eigene Seil an demselben so stark reiben, daß es zu solch schmelzverbrennungen kommt?

[flying-man]

@ ice

weiss schon dass ein seil nur durch den kern hält. aber wo ein kompletter mantel durschschmelzen kann, kann bei einigen m mehr auch das ganze seil durchschmelzen, bzw bei einem weiteren sturz (das war in einem gut+ abgesicherten klettergarten) wie zb. in einer alpinen route. dann ist auch der fangstoss höher. ein bild von der sitiation gibts in der gallerie.

ich dachte auch nicht dass so etwas passieren kann, aber ich habs nun mal selbst gesehen.

flying-man

[Bodenhafter]

... bzw bei einem weiteren sturz wie zb. in einer alpinen route. dann ist auch der fangstoss höher.

Ist er nicht. Es sei denn, Du bindest zuerst das Seilende am Standplatz fest und lässt den Vorsteiger dann stürzen. :wink:

ein bild von der sitiation gibts in der gallerie.

Wo denn? Würde mich wirklich interessieren, kann das Bild aber nicht finden.

Karsten

[flying-man]

oh jetzt isses da.

@boden

ok die belastung auf die sicherungskette (nicht der fangstoss) ist höher bei einem 10 m abflug. auch wenn das meiste dann von der seildynamik/reibung in exe,...) aufgefangen wird.

flying-man

[Bodenhafter]

Auch mit dem Bild kann ich's mir noch nicht wirklich vorstellen.

Betrachten wir's mal theoretisch: Wir haben zwei Seilstücken (das zwischen Kletterer und Sicherungspunkt und das zwischen Sicherungspunkt und Sicherndem), die sich an einem Ende in einem Punkt (Sicherungspunkt) treffen. Eine Schmelzverbrennung kann nur auftreten, wenn eins der Seilstücke unbeweglich bleibt und das andere unter Last darüberläuft. Aber das ist doch nicht möglich, oder? Wenn beide Stücken belastet sind und sich das eine Seilstück bewegt, muss sich auch das andere bewegen, da es sich ja in Wirklichkeit um das gleiche Seil handelt und beide Stücken verbunden sind.

Wo war die verbrannte Stelle genau, an dem Seilstück zwischen Kletterer und Sicherung oder zwischen Sicherung und Sicherungsmann/frau?

Karsten

[flying-man]

zwischen anseilknoten und exe. ca. 1 m über dem anseilknoten.

flying-man

[opa]

hm, kann es mir auch kaum vorstellen. kann es sein, dass sich einfach der mantel durchgescheuert hat? kommt nach mehren stürzen ja üblicherweise oft an der beschriebenen stelle vor. kann man abschneiden und seil weiterverwenden.

gruß

opa

[flying-man]

das seil war laut kletterer NEU (1 woche alt). es sah auch nicht sehr gebraucht aus.

natürlich kann man es abscheiden (war ein 70 m seil) aber das ist nicht der punkt oder?

flying-man

[Bodenhafter]

zwischen anseilknoten und exe. ca. 1 m über dem anseilknoten.

Das lässt die Geschichte noch unwahrscheinlicher klingen. Das würde ja bedeuten, dass:
- entweder das Seilstück zwischen Kletterer und Exe unter Last über das andere Seilstück gerutscht sein muss, ohne selber weiter durchzulaufen - keine Ahnung, wie das gehen soll
- oder das Seilstück zwischen Exe und Sicherungsmann unter Last über das unbewegliche Seilstück zwischen Kletterer und Exeg gezogen wurde - was nicht sein kann, weil wie soll dieses Seilstück unbeweglich bleiben, wenn sich das andere bewegt?

Hier muss mindestens noch ein bisher nicht berücksichtigter Faktor im Spiel sein, vielleicht sogar mehrere. Kann es sein, dass das Seil zwischen Karabiner und Fels eingeklemmt wurde oder sowas? Oder ist die Skizze unvollständig und erfolgte die Berührung zwischen den beiden Seilabschnitten nicht direkt unterhalb der obersten geclipten Exe, sondern es waren weitere Exen dazwischen?

Karsten

[opa]

irgendwo ist das schon der punkt - ich kann mir nämlich ganz schlecht vorstellen, wie es bei einem normalen vorstiegssturz zu schmelzverbrennung gekommen sein sollte. höchsten vielleicht, das der sichernde zu weit weg von der wand stand, dadurch das sicherungsseil fast wagrecht in die erste sicherung lief, und die seile da irgenwie unglücklich aneinander gerieben haben... - ist aber schon eine ziemliche verkettung unglücklicher zufälle.

das alter von einer woche sagt da m.m. nach nicht unbedingt was - hängt auch davon ab, was in der der woche mit dem seil passiert ist. wenn da einer intensiv an touren mit harten einstiegsbouldern rumgebastelt hat, x mal kurze harte stürze reingesetzt und das seil immer an der mehr oder weniger gleichen stelle im karabiner belastet worden ist, sollte das schon gehen.

aber wie gesagt, war nicht dabei, habe das seil nicht gesehen und bin auch kein sicherheitspapst. war nur mein versuch, das ganze plausibel zu erklären. war der kern eigentlich noch weiß oder schon angekokelt?

gruß

opa

[flying-man]

ist das so schwer zu verstehen, sobald der kletterer unter die exe gefallen ist, dann bewegt sich das stück am anseilgurt (klettererseite) über das seil am fels (felsseite). dabei wird auf der kletterer seite immer and der SELBEN stelle über das seil an der felsseite bewegt. die felsseite kann daher nicht verbrennen wohl aber offenbar die Klettererseite. nimm ein stück schnur un probiere es aus.

flying-man

[flying-man]

@opa

ja das ende vom sicherer muss dabei ein stück von der wand weg sein, bzw ein sturz im überhang tuts auch.

es sah noch relativ weiss aus. kann mich aber nicht mehr richtig erinnern.

ich hab mir das bis jetzt auch nicht vorstellen können aber offenbar....

flying-man

[Bodenhafter]

ist das so schwer zu verstehen, sobald der kletterer unter die exe gefallen ist, dann bewegt sich das stück am anseilgurt (klettererseite) über das seil am fels (felsseite). dabei wird auf der kletterer seite immer and der SELBEN stelle über das seil an der felsseite bewegt. die felsseite kann daher nicht verbrennen wohl aber offenbar die Klettererseite. nimm ein stück schnur un probiere es aus.

Ja, das ist so schwer zu verstehen. Weil es so, wie Du es darstellst, vollkommen unmöglich ist. So, wie Du es gezeichnet hast, können sich die beiden Seilstück überhaupt nicht unter Last berühren. Die einzige Möglichkeit, wie es zu Schmelzverbrennung bei Berührung von zwei Seilstücken kommen kann, ist, dass sie sich unter Last kreuzen und dass sich genau eins der beiden bewegt. Wenn die beiden aber verbunden sind und sich damit nicht unabhängig voneinander bewegen können und es nur einen Umlenkpunkt gibt, dann KANN das nicht passieren. Nimm ein Stück Schnur und probiere es aus.

Karsten

[opa]

na, so irgendwie wird es schon passiert sein - sollte man nicht zu viel darüber nachdenken - macht nur schlechte nerven

nur neugierdehalber: wie sieht es in der gegend zur zeit aus? sind die zustiege zu pfriendler usw. halbwegs passabel begehbar, oder ist das noch eher skitourengelände?

danke

opa

[flying-man]

naja sustenhorn etc. ist wohl noch eher skitourengelände. hat noch viel schnee und abfahrt ist noch bis fast zum hotel möglich. steingletscher ist noch gut eingescheit, langsam kommen aber spalten raus und manchmal bricht man schon ein bischen ein.

s-seitige kletterstellen sind trocken. beim zustieg kann es allerdings noch schnee haben. wird aber wahrscheinlich sehr schnell besser (oder eben schlechter)

flying-man