FB-Bandklemmknoten - warum die Schlaufe?

[Dekkert]

Hallo,

mal eine Frage zu diesem Knoten:


Warum die Schlaufe knüpfen, ich habe den Knoten ohne Schlaufe gelernt - hat bisher immer funktioniert. Soweit ich weiß wird in Frankreich der Knoten (die verwenden den Prusik als veraltet schon lang nicht mehr) ohne extra Schlaufe geknüpft.
Weiß jemand um den Sinn?


Grüße Dekkert

[Timmey]

Alsoso ich benutze immer noch die Prusik, ab und an mal eine Schlinge.

Diese Schlaufe macht Sinn. Aber wie ich es beurteile nicht bei allen dieser Schlaufen.
Btrachte sie mal genauer, dan fällt dir auf. das sich sonst die Nahtstelle sehr leicht in die Windungen ziehen könnte. Dies würde bewirken, das man sie nicht mehr so leicht öffnen könnte. Eine Verkeilung würde stattfinden.

Ich hoffe dir geholfen zu haben.

Gruß

[Thomas]

Die geknotete Schlaufe kann sich nicht zuziehen und bewirkt, dass sich der Knoten nach Belastung leichter wieder lösen lässt.
Beim Kreuzklemmknoten kann sich die unterste Schlaufe zuziehen und damit das Band auch nach Entlastung noch abklemmen.

Mit dem FB-Bandklemmknoten ist man im Seilaufstieg übrigens wesentlich schneller und ohne Fummelei unterwegs als mit dem klassischen Prusik.

[Dekkert]

Wieso? Ich knote den immer ohne, und zwar so, daß die Naht irgendwo am langen Ende ist.

PS: Ich meinte den Knoten auch nicht nur für die Bandschlingen, sondern auch für die Reepschnur.

[Riehener]

=> Wozu die Schlaufe nach der Naht ? <=

Eine ausführliche Ahtwort auf diese oft gestellte Frage findest Du hier:

http://www.gudelius.de/krbdkl.htm

Siehe auch : http://www.gudelius.de/klemmknoten.htm

Vom "FB-Ringknoten", Bild 1.4. an, ist eine klare und folgerichtige Entwicklung zu erkennen :

Der "FB-Ringknoten" ist der älteste FB-Knoten der vom Kreuzklemmknoten abgeleitet ist. Bei diesem Knoten wurde erstmals das schädliche Einklemmen der belasteten Stränge beim Eintritt in den Knoten vermieden, => durch den Ring

Die nächste Entwicklungsstufe war das Ersetzen des Ringes durch eine geknüpfte Schlinge : Bild 1.5. "FB-Knoten"
Er ist gleich anspruchslos im Materialbedarf wie der Prusikknoten, hält aber besser und ist leichter zu verschieben.

Der nächste Knoten in dieser Reihe, die gewissermassen eine "Knotenfamilie" darstellt, war dann der [b]FB-Bandklemmknoten.[b/]
Dass die sonst bei einer fertig konfektionierten Bandschlinge eher störende Nahtstelle, hilft die Schlinge offen zu halten, funktioniert einen Nachteil zu einem Vorteil um.

Noch ausführlicher kann man das alles nachlesen bei :

http://www.bergundsteigen.at/file.ph...mknoten%29.pdf

[Dekkert]

Hmm Ok,

ich hatte das in der BergundSteigen auch schonmal gelesen.
Das Problem mit dem "das schädliche Einklemmen der belasteten Stränge" habe ich bei meinen Versuchen nicht nachvollziehen können. Ich habe beim DAV Kletterkurs den Knoten auch ohne die Schlaufe gelernt.

Ich will das nicht anzweifeln, nur habe ich nie ein Problem feststellen können (ohne Eis/Nässe).

Gruß

[cd]

Letzte Woche hab ich mal bei schönem Wetter mit Kindern Kistenklettern gemacht.
Dazu bin ich an nem Doppelstrang 10mm-Statikseil ca. 8m zum Ast aufgestiegen um dort die Umlenkung zu installieren.

Dabei hab ich mal den FB-Bandklemmknoten ausprobiert.
Leider war ich alles andere als positiv überrascht.
Ich habe ihn aus einer 12mm-Dyneema-Bandschlinge gemacht, genau wie auf dem oben geposteten Bild erläutert.

Dabei hatte ich den direkten Vergleich zu einem Prusikknoten aus 5mm-Reepschnur.
Der FB-Bandklemmknoten war merklich schlechter zu verschieben als der Prusikknoten.

Natürlich war das nur ein kurzer Versuch, allerdings hinterließ dieser bei mir keinen besonders guten Eindruck.
Vielleicht ändert sich das in weiteren Versuchen noch.

chris

[Thomas]

Also ich habe beim Um-die-Wette-Prusiken mit dem FB-Bandklemmknoten gegen einen Kumpel, der klassisch geprusikt ist, deutlich gewonnen. Hab allerdings auch klassisches 25mm (Schlauch-)Bandmaterial benutzt.

OT:
Am Doppelseil empfiehlt sich übrigens der "Polen-Prusik"*, damit bist Du fast so schnell wie mit der Steigklemme.

*keine Ahnung, ob der wirklich so heißt:
Offene Reepschnur um das Doppelseil führen, beide Reepschnurenden zwischen den Seilsträngen hindurchstecken (oberhalb der quer verlaufenden Reepschnur), Knoten ins Ende der Reepschnur und Karabiner in diese Schlaufe einhängen et voilà. (Klemmt wirklich, auch wenns im ersten Moment nicht so ausschaut - die Reepschnur sollte allerdings nicht allzudick sein)

[Dekkert]

Und dieser Knoten hält trotz der nur einfachen Umschlingung? Auch in Nässe und Eis?

[Thomas]

Nun, das habe ich noch nicht probiert. Könnte mir aber durchaus vorstellen, dass es bei Eis Probleme gibt.

[Riehener]

Hallo Cris,

...
Dazu bin ich an nem Doppelstrang 10mm-Statikseil ca. 8m zum Ast aufgestiegen um dort die Umlenkung zu installieren.
...Dabei hatte ich den direkten Vergleich zu einem Prusikknoten aus 5mm-Reepschnur.

An einem 10mm Seil im Doppelstrang macht der Prusikknoten keine Probleme. Die Probleme kommen, wenn man dünnere Seile verwendet und vor allem am Einzelstrang. Vermehrt noch wenn Nässe und Vereisung dazu kommen. Gäbe es nur die von Dir erprobte Anwendung, hätte es nie einen "Gesteckten Prusik" gebraucht und auch die zweimalige Umschlingung des Seiles, wie sie Anfangs beim Prusik üblich war,hätte für immer genügt. Heute wird aber in den meisten Lehrbüchern schon die dreimalige Umschlingung des Seiles gelehrt, um den Problemen mit dünneren und glatteren Seilen vorzubeugen. Auch der zusätzliche "Half Hitch", siehe
http://www.gudelius.de/Half%20Hitch%20effect.htm
wäre nie nötig gewesen.
Ein Prusik mit dreifacher Umwicklung des Seilstranges ist aber wesentlich schwerer zu verschieben als einer mit zweifacher Umwicklung.
Im Übrigen finde ich es toll dass Du solche Versuche machst und nicht einfach glaubst was so geschrieben steht.
Gruss, Franz.

[cd]

An einem 10mm Seil im Doppelstrang macht der Prusikknoten keine Probleme.

Die Sache ist die: Der Prusikknoten hat nicht nur keine Probleme gemacht, er war zumindest für diesem Einsatzbereich dem FB-Bandklemmknoten eindeutig überlegen, da er sich wesentlich einfacher und daher schneller verschieben ließ, kaum langsamer als eine Steigklemme.
Daher mein erstes (wenn auch vorläufiges und noch weiter zu überprüfendes) Fazit zum FB-Bandklemmknoten: Er ist nicht immer dem klassischen Prusikknoten überlegen!
Aber klar, es waren optimale Bedingungen, dickes Seil, nur 2 Umschlingungen, selbst ein kräftiger Hagelschauer kurz vor dem Abauen hat das Seil nicht so nass gemacht, dass sich das Handling des Prusiks geändert hätte. Mit dünneren und/oder vereisten Seilen hab ichs natürlich noch nicht ausprobiert...

chris

[flying-man]

meine ausgedehnten versuche am wochenede auf dem gletscher mit 8 mm halbseilen ergaben dass der bandschlingenknoten auf 8 mm NICHT wirklich klemmt. Aufstieg am Seil aus einer spalte war nicht möglich mit dem bandschlingenknoten, wohl aber mit einem 3 fachen prusik. ich habe auch die anzahl der wicklungen verändert und verschiedene bandschlingen getestet. einzig die ganz dünne dynema hält einigermassen auf einem 8 mm halbseil. fazit, ich bleib beim klassischen prusik oder einer t-bloc.

flying-man

[JostGudelius]

Zur Frage der Anzahl von Wicklungen bei Klemmknoten gibt's eine Antwort unter http://www.gudelius.de/wiklkn.htm
Gruß
Jost

[chakra]

Die Seite kann bei mir leider nicht gefunden werden. Geht sie bei euch?
Das mit den zusätzlichen Wicklungen würde mich aber interessieren. Was ist besser, eine zusätzliche Wicklung nach oben oder auch nach unten?

Bei einem senkrechten und nassen Stahlseil (Klettersteig) nach oben und einer normalen (kein Dyneema) Bandschlinge mit 4 Wicklungen nach oben und 2 nach unten und ohne Sackstich am Ende hatte ich keinerlei Probleme.

[JostGudelius]

Die Seite kann bei mir leider nicht gefunden werden. Geht sie bei euch?
Das mit den zusätzlichen Wicklungen würde mich aber interessieren. Was ist besser, eine zusätzliche Wicklung nach oben oder auch nach unten?

Bei einem senkrechten und nassen Stahlseil (Klettersteig) nach oben und einer normalen (kein Dyneema) Bandschlinge mit 4 Wicklungen nach oben und 2 nach unten und ohne Sackstich am Ende hatte ich keinerlei Probleme.

Entschuldige bitte, die Seite habe ich wohl zu früh "aufgeräumt", sie ist wieder auf www.gudelius.de/wiklkn.htm erreichbar.
Zur Frage mit den Wicklungen auf dem nassen Stahlseil: hier hat sich der FB-Bandklemmknoten mit "drei rauf" und "eine runter" und dann durch die geknüpfte Öse an der Verbindungsnaht bestens bewährt. Franz Bachmann hat dazu verschiedene Versuche mit unterschiedlichsten Materialien durchgeführt. Siehe dazu auch auf www.gudelius.de/alpinesite.htm
Jost