Klettersteigausrüstung

[eisvogel]

Das Brenta Deluxe hab ich auch. Gewicht ist ähnlich.

Bei Edelrid (als renommierten Hersteller) sollte man sich auf die erreichten Normwerte verlassen können.

Mal sehen, falls sich ein brauchbarer Sturz ergeben sollte, werde ich an dieser Stelle meine Erfahrung posten wenn ich dazu noch in der Lage bin...

[Bingo]

Hallo,

Also, ich kann das Brenta Deluxe absolut empfehlen. Die Bedienbarkeit der Karabiner ist echt klasse. Auch macht alles einen sehr robusten Eindruck.
Einzige Verbesserungsmöglichkeit meiner Meinung nachwären Stretchschlingen, die den "Bandsalat" etwas verhindern. (Aber man kann sich auch etwas bemühen, dass es gar nicht erst so weit kommt ).

[DerSamuel]

Sehe ich es richtig, das hier welche mit nem Hüftgurt aufn Klettersteig wollen?

Ich bin zwar kein erfahrender Bergsteiger etc. doch...

Beachtet doch mal bitte, dass man bei sowas immer einen Rucksack dabeihat. Zumindest war es bei mir der Fall. Das Teil wog locker 10kg bis 15Kg - und man kann problemlos sinnvoll mehr mitschleppen.

Wenn man also stürzt, und das geschiet *denke ich* zumeist so, dass man mit dem Rücken nach hinten fällt, dann zieht einen der Rucksack (oder auch gar das eigene Körpergewicht) einen in eine waagerechte Fallposition.
Wenn nun dann das am HÜFTGURT befestigte Klettersteigset den Sturz abfängt .... Schrei!! Autsch!! --> Rückenüberdehnung, Kreuz ....

Daher sollte der Anseilpunkt doch höher liegen, als es der Hüftgurt zulässt

(auch wenn die Watzmannüberschreitung wohl zu den *eher leichteren Touren gehört ... stürzen kann man immer)

Oder liege ich mit meiner Meinung ganz daneben?

[loard]

@DerSamuel: Du hast absolut recht. Finde es sehr erschreckend, wie in letzter Zeit immer mehr dazu tendiert wird, nur mit Hüftgurt auf einen Klettersteig zu gehen. Denn genau wie du beschrieben hast, fällt der Körper bei einem Sturz nach hinten und der tiefe Sitz des KS-Sets hält den Körper nicht gerade. Daher IMMER nur mit Hüftgurt UND Brustgurt oder gleich Komplettset. Und so ein Brustgurt wiegt ja auch nicht wirklich viel.

[DerSamuel]

Und so ein Brustgurt wiegt ja auch nicht wirklich viel.

jap.... und zur Not kann man, wie auch hier erwähnt eine BREITE Bandschlinge nehmen..... aber ich nehm halt eher den Brustgurt... kostet ja auch nicht viel

[Thomas]

Daher IMMER nur mit Hüftgurt UND Brustgurt oder gleich Komplettset.

Soweit ich weiß, haben Untersuchungen gezeigt, dass es grundsätzlich kein größeres Risiko von Rückenverletzungen gibt, wenn man keinen Brustgurt verwendet.

Ab einem gewissen Rucksackgewicht mache ich freiwillig den Brustgurt ran, weil dann der tiefe Aufhängepunkt und der hohe Schwerpunkt für ein recht unangenehmes Drehmoment beim freien Hängen oder Abseilen sorgt.

Auch schon gesehen: Den Hüft- und Brustgurt korrekt mit Bandschlinge verbunden aber den Einbindeknoten an der Schlaufe des Sitzgurtes geknüpft.

[eisvogel]

@DerSamuel: Du hast absolut recht. Finde es sehr erschreckend, wie in letzter Zeit immer mehr dazu tendiert wird, nur mit Hüftgurt auf einen Klettersteig zu gehen. [...]

Mich erschrecken oft ganz andere Dinge... :wink:

Bei Klettersteigtouren hat man nicht immer einen Rucksack dabei.
Manchmal reicht ein Rucksack für mehrere Personen, manchmal hat jeder einen, manchmal braucht man gar keinen.
Kommt immer auf die Länge, Abstiegsmöglichkeiten, etc. an.

Dasselbe gilt auch für alpine Longclimbs.

Die Rückenverletzungen sind lt. besagter Studie tatsächlich in etwa gleich, ob mit oder ohne Brustgurt.

Unterschiede ergeben sich ggf. in der unterschiedlichen Hängelage bei Bewußtlosigkeit oder besonders schwacher Bauchmuskulatur, starker Übergewichtigkeit, usw.

Inzwischen hat sich meines Wissens auch der DAV der schon seit längerem vom ÖAV vertretenen Meinung angeschlossen, dass ein gut sitzender Hüftgurt völlig ausreichend ist.

Wenn man dem persönlichen Bedürfnis nach einem Brustgurt (oder besagten Bandschlingen) folgt, ist natürlich nix einzuwenden.

Dann jedoch zusätzlich zu einem gutsitzenden Hüftgurt !
Ziemlicher Unsinn sind die noch immer anzutreffenden "Gankörperpaketverschnürungen".

Diskussionsentwurf aus dem Jahr 2000

[DerSamuel]

Nungut...
Ich kann nun kaum dieser Studie wiedersprechen....

wie schon erwähnt, ich bin kein erfahrender Bergsteiger....
Zumindest find ich es nicht besonders angenehm wenn man, am Hüftgurt befestigt, stürzt - besonders wenn man einen Rucksack trägt.

Unterschiede ergeben sich ggf. in der unterschiedlichen Hängelage bei Bewußtlosigkeit oder besonders schwacher Bauchmuskulatur, starker Übergewichtigkeit, usw.

Aus eben diesem Grund würde ich nicht ohne Burstgurt losziehen (sicher nur in Kombination mit einem Hüftgurt). Vor allem wenn man alleine Klettersteigt

"Gankörperpaketverschnürungen"

Was ist denn damit gemeint? ein Bondage-Gurt etwa? :bash:

[lalelu]

Na diese Kombplettsets, wo halt schon alles dran is, also Brust und Hüftgurt.

[Bingo]

Na diese Kombplettsets, wo halt schon alles dran is, also Brust und Hüftgurt.

Naja, ein Kombigurt ist schon was anderes, als eine Kombination aus Hüft- und Brustgurt.
Beim normalen Hüftgurt, der mit einem Brustgurt ergänzt wurde, gibt es durch das Schlauchband, welches beide Gurte miteinander verbindet, verschiedene Möglichkeiten den Anseilpunkt durch verschieben des Knotens im Schlauchband zu variieren.
Im Kombigurt hingegen, gibt es nur eine Einbindeposition und die ist ziemlich weit oben, so dass man im Fall des Hängens eher gestreckt hängt. Bei der Hüft-Brustgurt-kombination hingegen sitzt man eigentlich noch sehr bequem.

[lalelu]

Das ist mir durchaus bewusst. Hab mich einfach schlecht ausgedrückt.

[Simon]

kann Komplettsets für den Klettersteig nicht empfehlen! Die gesamte Sturzenergie wird auf das Kreuz übertragen, das Verletzungsrisiko bei Kombigurten ist sehr hoch. Hingegen wird beim Hüftgurt die Sturzenergie auf den Oberschenkelknochen übertragen, imho der stärkste Knochen im Körper. Für schwere Rucksäcke oder Menschen mit für einen Hüftgurt nicht "idealen" Körpermassen (Kinder, schwache Rückenmuskulatur) finde ich das Einbinden von Hüftgurt plus Achterschlinge mit so tief als möglich gesetzten Anseilpunkt ideal. Der Anseilpunkt sollte nicht zu hoch liegen, da dies das Risiko des "mit dem Kopf am Fels anprallen" erhöht. Mein häufigster Alpinpartner bindet sich immer mit Hüftgurt plus Achterschlinge ein ich nie, finde beides ok.
Gruas
Simon

[stoenggi]

Dumme Frage von einem nichtwissenden:

Was hält Ihr von der Idee, sich bloss am Hüftgurt einzubinden und bei Bedarf die Brustgurte mittels kurzem Bindestrick/Bandschlinge lose an das Seil zu fixieren (also z.B. eine weite Achterschlaufe, in der das Sicherungsseil lose durchgeführt wird). Somit wäre im Fall eines Sturzes das Gewicht etc. im Hüftgurt abgeführt und der Oberkörper kann dennoch nicht weit (abhängig von der "Grösse" der Achterschlinge) vom Sicherungsseil wegkommen. Ein Kopfüberhängen oder eine grosse Belastung des Rückens wäre somit doch eigentlich eliminiert?

[Simon]

Die Grundidee klingt nicht schlecht, in der Ausführung dürfte es allerdings schwierig werden, vorallem bei unkontrollierten Stürzen ins Seil. Bei einer losen Befestigung könnte sich die Brustgurtschlaufe zur Hüftgurtschlaufe hinziehen und so ein zusammenklappen des Kreuzes bewirken (stelle ich mir nicht so toll vor)
Gruas
Simon

[stoenggi]

Hmh... also ein Vorneüberklappen kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, aber sehr wohl ein nach hinten überkippen *autsch*.
Da ich allerdings ja mein Gewicht mit dem Hüftgurt abfange müsste das Sicherungsseil schon straff genug sein, dass ich mit dem Oberkörper nicht mehr nach hinten abklappen kann, ausser der Oberkörper ist samt Rucksack schwerer als das Gewicht das im Hüftgurt lagert. Alternativ könnte man dann ja auch statt einer eingebundenen losen Achterschlinge einen Prusik verwenden, der das nachunten und hinten schlittern verhindert, aber lange genug ist dass das Gewicht im Hüftgurt abgefangen wird.
Wären solche Selbstversuche nicht mit einem grossen Sicherheitsrisiko verbunden würde ich diese Varianten wohl einmal im Selbstversuch ausprobieren...

[Simon]

Nein nicht überklappen sondern genau umgekehrt zusammenklappen. Ist schwer zu beschreiben. Du darfst allerdings nicht von einem straff gespannten Seil ausgehen!
Gruas
Simon

[Thomas]

Seil auf Seil (und dann auch noch durchlaufend ) ist ungünstig, gerade bei einem Sturz. Wenn die Schlinge an der Brust in Rückenlage nicht augenblicklich reißt, geht außerdem eine ganze Menge der Sturzenergie in den Brustgurt, vermute ich.

[stoenggi]

[...]
Du darfst allerdings nicht von einem straff gespannten Seil ausgehen!
Gruas
Simon

Hmh... da scheint also der Denkfehler zu liegen Klar, im Moment des Fallens ist das Seil nicht zwangsläuft straff, schon gar nicht bei einem Klettersteigset. Erst beim Fall in das Seil wird dieses straff.

Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, wie der Körper zusammenklappen kann wenn das Seil noch nicht straff ist. Das würde ja bedeuten, dass der Körper die Last des Rucksackes alleine nicht tragen/halten kann. Demnach müsste er aber doch auch schon beim regulären klettern eigentlich Mühe habe den Rucksack sauber tragen zu können und ab und an "einknicken". Oder warum meinst du, dass man dann nach vorne einknicken könnte?

Seil auf Seil (und dann auch noch durchlaufend ) ist ungünstig, gerade bei einem Sturz. Wenn die Schlinge an der Brust in Rückenlage nicht augenblicklich reißt, geht außerdem eine ganze Menge der Sturzenergie in den Brustgurt, vermute ich.

Meinst du wegen der potentiell entstehenden Reibungswärme und dem damit verbundenen durchscheuern oder möglichen Kringeln, die sich dann im Seil verheddern?

Reibungswärme sollte ja nicht so ein grosses Problem sein, da man nicht noch 1-2m Seilreserve zwischen dem Achter, der am Hüftgurt eingebunden ist, und der "Halteschlaufe" des Brustgurtes führt.
Alternativ kann auch ein Schraubkarabiner, noch besser eine Expresse (wegen dem möglichen verdrehen und der entstehenden Querbelastung) verwendet werden. Also normal einbinden mittels Achter in den Hüftgurt und dann den Brustgurt NICHT mit dem Hüftgurt verbinden sondern mittels Expresse am Sicherungsseil "anbinden". Dabei wird nichts gebunden sondern das Sicherungsseil wird ledigleich durch den Karabiner geführt, der nicht am Brustgurt angemacht ist. Damit sollte ein Vorne- oder Rückwärtiges Einknicken eigentlich fast ausgeschlossen sein (Simon, was hälst du davon?) und die Kraft geht zu fast 100% in den Hüftgurt, da die Expresse ja keinen Kraftschluss mit dem Seil eingeht, es wird ledigleich das Entfernen des Oberkörpers vom Sicherungsseil nach vorne oder hinten verhindert.
Grosse Reibung durch die Expresse sollte dadurch nicht auf das Sicherungsseil kommen und eine Querbelastung der Karabiner sollte durch den Einsatz von Expressen auch vermeidbar sein.

[Simon]

Ok das mit der Expresse würde funktionieren, gibts aber ne einfachere Lösung. Normalerweise wird der Brustgurt mit dem Hüftgurt mittels eines Schlauchbandes verbunden, dann wird das Seil in einen zentralen Knoten zwischen Brustgurt und Hüftgurt eingehängt. Wenn du nun das Seil einfach in den Hüftgurtring einbindest oder den Knoten so nahe wie möglich zum Hüftgurt machst, hast du den gleichen Effekt wie eine Expresschlinge am Brustgurt.
Nochmals zum Einknicken. Der Anseilpunkt des Hüftgurtes befindet sich etwa auf Bauchnabelhöhe, der Anseilpunkt des Brustgurtes auf Höhe des Brustbeins. Wenn du das Seil zuerst in den Hüftgurt einbindest und dann durch den Brustgurt fädelst (auch mittels eines Karabiners) zieht es dir in einem ungünstigen Fall (der aber gar nicht so unwahrscheinlich ist) das Brustbein in Richtung Bauchnabel. Du hast dann den gleichen Nachteil wie bei den alten Komplettgurten, dass die Rückensäule den Großteil der Sturzenergie abbekommt!
So hoffe das war verständlich.
Gruas
Simon
PS: Wie gesagt ich verwende praktisch nie einen Brustgurt, aber mein Kollege verwendet einen Brustgurt und Hüftgurt mit einem extrem tiefen Anseilpunkt (faktisch nicht wesentlich höher als bei einem Hüftgurt alleine).

[PS-FREAK]

Anfänger

Hallo
Bin anfänger und ich würde gerne mal mit meinem nachbar nen klettersteig gehen aber weiß nicht welches set ich kaufen soll nen gurt hab ich scho

was würdet ihr kaufen den von :
MAMMUT
VAUDE
PETZL

BIN FÜR JEDE HILFE DANKBAR
mfg alex