mit Steigklemmen am Seil hochklettern?

[McGyver22]

Also ich benutze immer Grigri und die Basic Steigklemme von Petzl, funktioniert echt prima, und das runterkommen ist auch kein problem,
in den Gurt sitzen, Steikgleme vom Seil nehmen, und abwärts gehts.

[Riehener]

In den Anfängen der Prusiktechnik und später, als die Technik-Entwicklung vorwiegend von den Pionern W.Mariner in Innsbruck und L.Gramminger in München ausging, war es allgemein üblich mit Zwei Fussschlingen zu arbeiten, wobei eine durch die damals als Standard geltende Brustschlinge geführt wurde.
In Zwei Schlingen stehend und an der Brustschlinge zum Seil hin gehalten, war war das annähernd so bequem wie es heute mit der Sitzschlinge ist.
Nur mit zwei Stehschlingen allein, zu "Prusiken" war nach meiner Erinnerung zu keiner Zeit üblich.

[ice]

@riehener Danke für die Seite, werds mal ausprobieren.
Aber um mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. Klar kann man ohne irgendeine Art von Gurt mit 2 Steigklemmen an einem Seil hochkommen. Ist nur eine Frage der Körperkraft. Probiers doch einfach mal aus und du wirst sehr schnell merken was das Problem ist. Du hängst ständig an deinen Armen. Mal im Ernst frag nicht so viel sondern häng dir ein Seil an irgendeinen Ast und probiers aus und du wirst lernen durch erfahren.

[Indi]

ich wollte mir halt nicht gleich Steigklemmen anschaffen nur um dann festzustellen das es nix ist.
Ich werd mal bisl rumprobieren (keinen Rum probieren ).

,Indi

[Riehener]

Zitat : "ich wollte mir halt nicht gleich Steigklemmen anschaffen nur um dann festzustellen das es nix ist..."

"Nix" ist es nicht ! Die Steigklemmen der bekannten Hersteller funktionieren einwandfrei, wenn sie gemäss der Gebrauchsanleitung angewendet werden. Eine andere Frage ist, ob sich ihre Anschaffung für den von Dir vorgesehenen Zweck lohnt. Betreffend der Zuverlässigkeit bist du mit einem Klemmknoten genau so gut dran, wird doch als Redundanzmassnahme zu den Steigklemmen, vielfach ein zusätzlicher Klemmknoten empfohlen.

http://www.alpenverein.de/template_l...s#listEntry554
Weiter mit:
Panorama 2 1999 Sicherheitsforschung: Redundanz für doppelte Sicherheit

Die in diesem Artikel erwähnten "...gebrochenen Drehfedern..." und "...eingenisteten Steinchen..." können einem Klemmknoten nichts anhaben und so gesehen sind sie sogar sicherer als Steigklemmen !

Ein Vorteil der Steigklemmen ist, dass sie sich leichter verschieben lassen, vor allem leichter als der Prusikknoten und seine engen Verwandten. Der FB-Bandklemmknoten lässt sich aber so leicht verschieben dass, der Unterschied zu Seilklemmen nur noch gering ist.

"Prusiken" gilt als Sehr anstrengend, ist es aber vor allem, weil man beim Aufrichten in den Schlingen die schwer verschiebbaren Knoten nach oben schieben muss. Mit leicht verschiebbaren Knoten reduziert sich der Kraftaufwand aber ganz gewaltig.

[Thomas]

"Prusiken" gilt als Sehr anstrengend, ist es aber vor allem, weil man beim Aufrichten in den Schlingen die schwer verschiebbaren Knoten nach oben schieben muss. Mit leicht verschiebbaren Knoten reduziert sich der Kraftaufwand aber ganz gewaltig.

Wenn er sich denn überhaupt verschieben lässt. Vor allem mit klammen Fingern wird allein das Lösen eines festgezogenen Prusikknotens zum Abenteuer, während sich eine Steigklemme auch bequem mit Handschuhen bedienen lässt.

[Joern]

Steigklemmen sind für das technische Klettern gedacht und deshalb garkeine "Konkurrenz" zu Bandschlingen- oder Prusik-Knoten. Wer einfach nur mal kurz am Seil ein Stück aufsteigen muss, macht das besser mit entsprechenden Knoten, wer öfter an Seilen aufsteigen muss/will, und eventuell sogar längere Strecken, sollte sich eine entsprechende Ausrüstung zulegen. Bei indirektem Seilverlauf sind Knoten sowiso viel zu unpraktisch.

Zu der Sache mit dem Panorama-Artikel und Unfällen mit Steigklemmen:

Der abgestürzte (Helmlose!) Kletterer ist imho selbst schuld, und die Tatsache, dass der Artikel das Redundanz-Prinzip als probates Mittel gegen das Herunterfallen entdeckt ist für sein erscheinen in den späten Neunzigern schon fast erschreckend. Das Problem liegt darin, dass besagtes Redundanz-Prinzip bei den meisten Kletterern (Halle und Klettergarten) weder praktiziert noch gelehrt wird. Aber gerade bei Steigklemmen gilt (wie bei allen anderen technischen Geräten):

Sie können versagen!

Persönlich würde ich mich nie alleine an eine Steigklemme, egal welcher Bauart, hängen. Mir ist bekannt, dass Petzl selbst z. B. die Bruststeigklemme Croll als mitlaufende Sicherung beim Klettern propagiert, finde das aber eigentlich unverantwortlich. Neben den bereits angesprochenen Problemen mit Schmutz, Eis und Blockieren des Mechanismuses sollte man Bedenken, dass die Steigklemmen meist nur Belastungen bis zu 4kN wirklich aushalten, meiner Meinung nach zu gering bei einer Benutzung, in der dynamische Belastungen auftreten können.

In Bereichen der technischen Kletterei und Höhlenforschung wird immer mit Redundanz gearbeitet. Warum sich das beim "freien Klettern" nicht durchsetzt, ist mir ein Rätsel. Aber solange das so ist, werden immer wieder Leute runterfallen, weil ihr "single point of failure" versagt.

Gruss

Jörn

[Thomas]

Hi Joern,

Neben den bereits angesprochenen Problemen mit Schmutz, Eis und Blockieren des Mechanismuses sollte man Bedenken, dass die Steigklemmen meist nur Belastungen bis zu 4kN wirklich aushalten, meiner Meinung nach zu gering bei einer Benutzung, in der dynamische Belastungen auftreten können.

Für dynamische Belastungen ist auch ein Prusikknoten nicht gerade geeignet. Und wenn die Croll-Klemme einen dynamischen Sturz auffangen muss, dann hat der Anwender etwas falsch gemacht.
Mehr als eine Notlösung sollte das Selbstsichern mit einer mitlaufenden Klemme ohnehin nicht darstellen.

Wie schaut es denn in der Höhlenforschung beim Thema Redundanz konkret aus? Ich habe nun auch schon ein paar (geführte) Befahrungen hinter mir, aber Redundanz hab ich da noch nicht erlebt.

Gruß, Thomas

[Joern]

Für dynamische Belastungen ist auch ein Prusikknoten nicht gerade geeignet. Und wenn die Croll-Klemme einen dynamischen Sturz auffangen muss, dann hat der Anwender etwas falsch gemacht.
Mehr als eine Notlösung sollte das Selbstsichern mit einer mitlaufenden Klemme ohnehin nicht darstellen.

Das ein Prusik-Knoten als mitlaufende Sicherung geeignet ist, habe ich nicht gesagt. Halte ihn im übrigen auch für nicht geeignet.

Zu einer dynamischen Sturzbelastung (also "Schlappseil") kann es kommen, wenn das Seil nicht von selbst durch den Croll läuft, man aber keine Hand vom Fels nehmen kann um es händisch durchzuziehen. Jedem der mal mit einem Croll aufgestiegen ist, sollte das Problem kennen.

Ein Croll als Selbstsicherung ist somit, wie du schon sagtest, nur eine Notfalllösung, die Beschreibung von Petzl suggeriert aber etwas anderes.

Wie schaut es denn in der Höhlenforschung beim Thema Redundanz konkret aus? Ich habe nun auch schon ein paar (geführte) Befahrungen hinter mir, aber Redundanz hab ich da noch nicht erlebt.

Die Befahrungen die du mitgemacht hast, kann ich nicht beurteilen.

Beim Aufsteigen ist die Redundanz dadurch gegeben, dass zwei mit dem Zentralen Anseilpunkt verbundene Steigklemmen benutzt werden, konkret also die Bruststeigklemme, die direkt im Zentralglied eingehängt ist, und die Handsteigklemme, die über eine Longe mit dem Zentralglied verbunden ist. Versagt eine der Klemmen, hält die andere -> Redundanz.

Beim Umsteigen wird die Redundanz dadurch gewährleistet, dass man sich mit einer Longe zusätzlich am Umsteigpunkt einhängt, solange EINE (nie beide gleichzeitig) Steigklemme umgehängt wird.

Gruss

Jörn

[Thomas]

Ok, dann habe ich unter Redundanz in diesem Zusammenhang einfach etwas anderes verstanden, nämlich den Einsatz von mehreren gleichen Geräten für die Erfüllung ein und der selben Funktion.
Eine aus zwei Seilklemmen konstruierte Aufstiegshilfe wird nahezu nutzlos, wenn eine der Klemmen ausfällt, aber in Bezug auf die Befestigung des Körpers am Seil bilden beide Klemmen natürlich ein redundantes System.
Beim Aufsteigen am Seil kann man bezüglich der Seilklemmen demnach schon aus Prinzip nicht ohne Redundanz losziehen, weshalb man den Vergleich der Höhlenbefahrer ("Wir arbeiten mit Redundanz!") mit den Sportkletterern ("Redun-was?") meiner Meinung nach so nicht anstellen kann.

Gruß, Thomas

[Nicht übertreiben]

Petzl geht aber bei der Verwendung als mitlaufende Selbstsicherung von einem straffen Seil aus, von Schlappseil kann ich da nirgends was lesen.

[Joern]

@Thomas

Eine aus zwei Seilklemmen konstruierte Aufstiegshilfe wird nahezu nutzlos, wenn eine der Klemmen ausfällt, aber in Bezug auf die Befestigung des Körpers am Seil bilden beide Klemmen natürlich ein redundantes System.

Richtig. Allerdings führt man in der Regel mind. ein Abseilgerät und ein Gerät zur mitlaufenden Sicherung am Körper mit sich. Damit ist im Ausfall einer Klemme entweder ein sofortiger Wieder-Abstieg oder ein weiterer Aufstieg möglich. Mit einer vollständigen persönlichen Ausrüstung kann man problemlos auf 5 verschiedene Arten am Seil aufsteigen, davon sind zwar einige nicht sonderlich bequem, aber alle gangbar und ohne Prusik-Knoten.

Beim Aufsteigen am Seil kann man bezüglich der Seilklemmen demnach schon aus Prinzip nicht ohne Redundanz losziehen, weshalb man den Vergleich der Höhlenbefahrer ("Wir arbeiten mit Redundanz!") mit den Sportkletterern ("Redun-was?") meiner Meinung nach so nicht anstellen kann.

Manche Dinge kann man aber doch sehr häufig beobachten.

Selbstsicherung mit nur einer Longe
Abseilen mit Abseilachter ohne Absicherung
abenteuerlich gebaute Top-Rope Sicherungen

Ist natürlich nicht auf alle Sportkletterer zu beziehen, aber es sind ja auch inzwischen extrem viele Leute unterwegs, und es wird bei solchen Sachen bei der oft recht kurzen (Toprope) Ausbildung imho nicht so viel Wert gelegt wie z. B. auf gutes Sichern.

@Nicht übertreiben

Petzl geht aber bei der Verwendung als mitlaufende Selbstsicherung von einem straffen Seil aus, von Schlappseil kann ich da nirgends was lesen.

Das bedeutet, dass das Seil sehr eng (straff) an der zu kletternden Route entlang geführt wird, sobald man von der direkten Falllinie etwas nach rechts oder links abweicht...

Gruss

Jörn

[Indi]

Vielen Dank für eure tollen antworten. Leider kann ich in diesem Theard nur der stille mitleser sein, da ich mich viel zu wenig mit klettern auskenne. Aber hört sich alles sehr interessant an was ihr so schreibt.

LG, Michael

[eisvogel]

@Nicht übertreiben
Zitat:
Petzl geht aber bei der Verwendung als mitlaufende Selbstsicherung von einem straffen Seil aus, von Schlappseil kann ich da nirgends was lesen.


Das bedeutet, dass das Seil sehr eng (straff) an der zu kletternden Route entlang geführt wird, sobald man von der direkten Falllinie etwas nach rechts oder links abweicht...

Denke, in der Praxis bedeutet das einfach,

Seil oben festmachen (od. umlenken),
unten einen Rucksack mit ein paar Kilo Gewicht dranhängen
mit Selbstsicherung raufklettern. Fertig.

Kein Schlappseil od. besonders straffes Seil.

Funktioniert in der Minimalvariante auch mit Belay-Master und Tibloc ganz gut. -> Keine begeglichen Teile -> nix verklemmt.

[Thomas]

Du hast Recht Joern, beim Abseilen verwendet kaum jemand eine zweite Sicherung. Schuld ist meist Bequemlichkeit aber auch die Gewissheit, dass das Abseilgerät praktisch keine dynamischen Belastungen aufnehmen muss.
Mit einer Zweitsicherung könnten Unfälle durch ausgestanzte Karabinerverschlüsse oder durch Loslassen des Bremsseils vermieden werden.

Beim Selbstsichern mit den Petzl Steigklemmen sollte, falls der Ausfall der Feder wirklich öfter passiert sein sollte, über einen entsprechenden Hinweis in der Bedienungsanleitung nachgedacht werden.
Es muss ja nicht gleich eine zweite Croll sein, ein Tibloc oder der Vorschlag mit dem Kurzprusik tuts wahrscheinlich auch.

Die Problematik mit den dynamischen Stürzen bleibt mehr oder weniger bestehen, egal was man verwendet.

Thomas

[Riehener]

Zu der Sache mit dem Panorama-Artikel und Unfällen mit Steigklemmen:

Der abgestürzte (Helmlose!) Kletterer ist imho selbst schuld,

Du kannst doch nicht im Ernst behaupten, dass der Kletterer beim ersten geschilderten Fall daran schuld war,dass die Drehfeder in der Steigklemme gebrochen ist ???

...und die Tatsache, dass der Artikel das Redundanz-Prinzip als probates Mittel gegen das Herunterfallen entdeckt ist für sein erscheinen in den späten Neunzigern schon fast erschreckend. Das Problem liegt darin, dass besagtes Redundanz-Prinzip bei den meisten Kletterern (Halle und Klettergarten) weder praktiziert noch gelehrt wird.

Hast Du beachtet wer der Autor des Artikels ist ?
Weisst Du wer Pit Schubert ist ? - Wohl kaum, sonst könntest Du den Artikel nicht af diese Weise kommentieren.
In pit Schuberts Buch "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis", einem Standardwerk der Alpintechnik , erschienen 1995, wird das Redundanzprinzip von dem hier die Rede ist ausführlich beschrieben, - und damit also auch gelehrt.
Auch in Lehrschriften des Schweizer Alpenklubs wird das Redundanzprinzip beim Klettern mit Steigklemmen an fixen Seilen spätestens seit 1995 gelehrt. (W.Müller:"Sommerbergsteigen", Verlag SAC,1995)

[Joern]

Du kannst doch nicht im Ernst behaupten, dass der Kletterer beim ersten geschilderten Fall daran schuld war,dass die Drehfeder in der Steigklemme gebrochen ist ???

Er ist nicht schuld daran, dass die Drehfeder gebrochen ist.

Aber einige Dinge lassen mich aufhorchen!

Er benutzt sehr oft eine Steigklemme als EINZIGE Sicherung ohne sich über die bekannte Gefahr eines blockierten oder brechenden Klemmmechanismus Gedanken zu machen. Wenn er die Steigklemme wirlich "so oft" benutzte, hätte er sich auch über Verschleiss und die damit steigende Gefahr eines Bruches/Versagens nachdenken müssen. Auch das ein so schwaches und fehleranfälliges Gerät wie eine Steigklemme kein geeigneter "Single Point of Failure" ist, wie es so schon heisst, hätte im klar sein MÜSSEN.

Nach dem Unfall bringt er die Klemme in den Laden, bekommt eine neue und macht ("Damit war der Fall für ihn erledigt.") sich wieder keinerlei Gedanken über die Unfallursache und "benutzte die neue Seilklemme wie
die vorherige".

Man liest weiter: "Acht Jahre später, ..." Hat er etwa acht Jahre lang ein un die selbe Klemme im häufigen Einsatz gehabt??

"Als er sich zwischendurch mal ins Seil setzen wollte, blockierte die Seilklemme wieder nicht"

Gleicher Unfallhergang mit vermutlich(!) gleicher Unfallursache.

Also wenn man sich das so durchliest kommt einem der Eindruck, er hat sich weder vor noch nach seinem ersten Unfall Gedanken über seine Steigklemme gemacht.

Meine Äusserung war im übrigen wie du an dem "(Helmlos!)" erkennst auf den zweiten Unfall bezogen.

Weisst Du wer Pit Schubert ist ?

Doch, weiss ich, ich habe auch gesehen, dass der Artikel von ihm ist.

Die Tatsache, dass etwas in einem Buch steht bedeutet aber nicht automatisch, dass es auch umfassend und allgemein gelehrt wird. Sonst wäre ja wohl kaum besagter, erfahrener Kletterer im April 1997, mit seinem ersten Unfall im Hinterkopf, bei Bruches seiner einzigen Klemme abgestürzt, oder?

Was mich etwas befremdet ist ausserdem die eindeutige Zuordnung ("Wer hats erfunden?") des Prinzips der Redundanz beim Aufsteigen mit Klemmen. Mit freundlichen Worten gesagt, halte ich es für etwas vermessen. Klemmen existieren schon Jahrzehnten auf der ganzen Welt, dass da ein bestimmter Kletterer das Prinzip der Redundanz bei Steigklemmen in einem hellen Moment "erfunden" hat, ist doch sehr unwahscheinlich. Vielmehr werden viele Nutzer aus eigenen Überlegungen und ohne viel Trara darum zu machen bei Arbeiten am Seil auf Redundanz geachtet haben.

Gruss

Jörn

[ice]

@indi: Wenn du nicht in Großhöhlen, rettungstechnisch, oder sonstwie unterwegs bist um mit Steigklemmen zu arbeiten reichen für deinen Zweck (An einem Seil hochkommen, Survivalsituation) die Prusik oder Bandschlingenmethoden aus. Mußt dir deshalb keine Steiglemmen kaufen. Man verwendet sie wirklich nur hauptsächlich im Höhlen und Rettungseinsatz.

Für Survivaleinsätze hat man sie eh nicht dabei. (Aber man hat Schuhbänder dabei )

[Indi]

@Ice Ja..darauf bin ich jetzt auch gekommen. ICh hatte bisher ja kein Plan von klettern. Jetzt weiß ich soviel um deinen Post bestätigen zu können. :wink: