Mobile Sicherungen [was: Unfall im FraJu]

[nunatak]

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Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

ein bisschen scrollen - unfall an den eibenwänden:
https://www.frankenjura.com/frankenjura/news

Autsch, der Arme. Ich hatte bei den paar leichten cleanen Touren, die ich dort geklettert bin, beim Absichern mit Keilen auch manchmal ein etwas ungutes Gefühl, ob das hält. An ein paar schwer abzusichernden Stellen wäre ein Bohrhaken sinnvoller gewesen.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Autsch, der Arme. Ich hatte bei den paar leichten cleanen Touren, die ich dort geklettert bin, beim Absichern mit Keilen auch manchmal ein etwas ungutes Gefühl, ob das hält. An ein paar schwer abzusichernden Stellen wäre ein Bohrhaken sinnvoller gewesen.

ja , gute besserung. zwei friends und einen keil gezogen ist halt schon arg! bin da selbst irgendwo ein bisschen altmodisch: gerade im kalk traue ich einem gut liegenden keil einfach mehr als so einem neumodischen klemmgerät. hänge ich mir in der fränkischen eigentlich auch nie an den gurt, max. einen satz stopper.

[Schattenschläfer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

gerade im kalk traue ich einem gut liegenden keil einfach mehr als so einem neumodischen klemmgerät. hänge ich mir in der fränkischen eigentlich auch nie an den gurt

Meist ist ja ein Satz Stopper daheim auch völlig ausreichend. Ich finde immer noch, dass die Eibenwände ein nettes (überwiegend) Leichtklettergebiet sind, gerade weil nicht alles komplett durchgebohrt ist - sonst wäre sicher alles schon blankpoliert. So ist das eher für Anfänger, die einen erfahreneren Vorsteiger dabeihaben etwas oder für einen ganz entspannten Kletternachmittag, bei dem man mal aus meist guten Positionen selbst absichern oder Gipfelausstieg in Seilschaft üben kann..

Trotzdem immer mehr als schade, wenn etwas passiert - ist aber denke ich dennoch kein Anlass, die Touren zu sanieren, die ja gut absicherbar sind. Aus der Meldung könnte man sich zurechtphantasieren, dass vielleicht fehlende Routine im Umgang mit Klemmgeräten zu suboptimaler Platzierung (sollte natürlich nicht sein, dass alle drei Sicherungen versagen) und auch zur Unsicherheit beim Klettern und letztlich zum leider gravierenden Sturz geführt haben mag..

[tuan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Bei aller Liebe, Verständniß und Mitgefühl für den Verunfallten, aber wenn im Artikel steht, daß es sich um einen erfahrenen Kletterer handelt und trotzdem drei selbstgelegte Sicherungen versagt haben, dann komm ich doch in's Grübeln wie weit her es mit der Erfahrung des Kletterers wirklich ist?!

Ich steige gern und regelmäßig in cleane oder "altmodisch" gesicherte Touren ein, auch und vor allem im Kalk, und arbeite da viel mit Keilen und Friends, habe damit nur beste Erfahrungen und kann die Zurückhaltung diesbezüglich nur schwer nachvollziehen. Klar im Granit oder Sandstein halten die Teile "besser" (wobei "besser" würde ich gar nicht sagen, sondern ich behaupte, daß es schlicht einfacher ist selbstgelegte, verlässliche Sicherungen zu platzieren), aber mit ein bißchen Erfahrung und einem vernünftig gewähltem Placement halten Keile und Friend im Kalk genauso gut wie überall anders auch...

Ich kenne die Eibenwände recht gut und mag das Gebiet sehr, auch die Route habe ich schon gemacht (in meiner Erinnerung waren da genug Schlingen drin, so daß man gar nix zusätzlich hat legen müssen) und fände es sehr sehr schade, wenn hier wieder blind zur Bohrmaschine gegriffen werden würde! (wobei, ich glaube es ja eher nicht)

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Zitat aus der Meldung

Beim Beklettern der hakenlosen Route Gerader Riß (4+) legte ein 49-jähriger einheimischer und erfahrener, jedoch nicht im Umgang mit Keilen und Friends versierter Kletterer in vier Metern Höhe in kurzer Abfolge zwei Friends und einen Klemmkeil

Friends sind im Kalk angeblich ohnehin mit viel Vorsicht zu genießen. Wenn dann der Keil mangels Erfahrung nicht gut gelegt war oder unglücklicherweise sogar durch die Friends als reißverschlussartig gezogen worden ist, steht man halt schnell ohne Absicherung da.

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Bei aller Liebe, Verständniß und Mitgefühl für den Verunfallten, aber wenn im Artikel steht, daß es sich um einen erfahrenen Kletterer handelt und trotzdem drei selbstgelegte Sicherungen versagt haben, dann komm ich doch in's Grübeln wie weit her es mit der Erfahrung des Kletterers wirklich ist?!

Ich steige gern und regelmäßig in cleane oder "altmodisch" gesicherte Touren ein, auch und vor allem im Kalk, und arbeite da viel mit Keilen und Friends, habe damit nur beste Erfahrungen und kann die Zurückhaltung diesbezüglich nur schwer nachvollziehen.

Worin besteht denn deine Erfahrung im Kalk? Friends etc. legen und weiter klettern, oder mal mit Schmackes in eine Selbstgesicherte rein rauschen? Ich verweise da nur auf die alte Erhebung in "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis", wo einige alte Haken gestestet wurden. Da war dann so mancher alter Berghase überrascht, wie sein Haken, an dem er "seit Jahren zuverlässig sichert und den er für absolut bombenfest" eingestuft hat, beim kleinsten Rucker ausbrach.
Fazit davon: es war viel Psychologie dabei und recht wenig Physik, welcher da die Einstufung beeinflusste, und eine vielzahl der sicheren Haken wurden real nie angetestet....

Randanmerkung: mein erster Quasiberglehrer beim Bund war ein gestandener Heeresbergführer (grauhaarig, jenseits der 50 und man sagt ihm nach, er renne die 5km Strecke in unter 20 Minuten, egal ob waage- oder senkrecht) mit viel Erfahrung. Der ist dann zusammen mit drei Friends, Seil und -partner aus der Eigernordwand gerauscht, als die ausgebrochen sind. Es kann auch Erfahrene erwischen.

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT: Zum Thema Friends und Keile im Kalk gabs ein langer Artikel in Bergundsteigen. Nicht ganz so einfach wohl, dass da was zuverlässig hält, anscheinend.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Frankenjura.com hat mittlerweile die Meldung entweder editiert oder jemand hat sie falsch zitiert. Da steht jetzt nämlich (Hervorhebung von mir):

Beim Beklettern der hakenlosen Route Gerader Riß (4+) legte ein 49-jähriger einheimischer und erfahrener, jedoch nicht im Umgang mit Keilen und Friends versierter Kletterer in vier Metern Höhe in kurzer Abfolge zwei Friends und einen Klemmkeil.

OT:

Zum Thema Friends und Keile im Kalk gabs ein langer Artikel in Bergundsteigen. Nicht ganz so einfach wohl, dass da was zuverlässig hält, anscheinend.

Kein Sicherungsgerät hält mehr, als das Gestein in dem es verankert ist. Und Kalk ist halt nicht Granit oder Basalt.

Vor allem hat Kalk aber oft sehr vielfältige Formen und man kann fast überall was "irgendwie" dranhängen. Aber nicht immer hält es auch. Bei 'nem Basaltriss ist es ungleich einfacher, eine verlässliche Sicherung unterzubringen IMHO.
Berninagranit geht auch gut -- ich bitte oft den Nachsteiger, die Placements mal herzhaft zu belasten; das ist mitunter nicht wirklich repräsentativ, da die Sicherung u.U. durch Zug nach oben schon gewandert ist aber wenigstens ein kleiner Erfahrungsgewinn.

Freiwillig in eine mobile, strategische (!) Sicherung reinspringen würde ich nicht; unfreiwillig passiert sowas, da hat auch schon ein kleiner Keil den Seilschaftssturz verhindert letzten Sommer. Brauche ich nicht regelmäßig.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Frankenjura.com hat mittlerweile die Meldung entweder editiert oder jemand hat sie falsch zitiert. Da steht jetzt nämlich (Hervorhebung von mir):

OT: Steht genau so in meinem Zitat von vor einem Monat; der Teil ist vermutlich seinerzeit einfach geflissentlich überlesen worden.

[tuan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Worin besteht denn deine Erfahrung im Kalk? Friends etc. legen und weiter klettern, oder mal mit Schmackes in eine Selbstgesicherte rein rauschen? Ich verweise da nur auf die alte Erhebung in "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis", wo einige alte Haken gestestet wurden. Da war dann so mancher alter Berghase überrascht, wie sein Haken, an dem er "seit Jahren zuverlässig sichert und den er für absolut bombenfest" eingestuft hat, beim kleinsten Rucker ausbrach.
Fazit davon: es war viel Psychologie dabei und recht wenig Physik, welcher da die Einstufung beeinflusste, und eine vielzahl der sicheren Haken wurden real nie angetestet....

Randanmerkung: mein erster Quasiberglehrer beim Bund war ein gestandener Heeresbergführer (grauhaarig, jenseits der 50 und man sagt ihm nach, er renne die 5km Strecke in unter 20 Minuten, egal ob waage- oder senkrecht) mit viel Erfahrung. Der ist dann zusammen mit drei Friends, Seil und -partner aus der Eigernordwand gerauscht, als die ausgebrochen sind. Es kann auch Erfahrene erwischen.

Alter Falter... na gut...

Ich würde mal behaupten, daß ich gut ein Drittel meiner Klettertouren mit teilweiser oder komplett selbstgelegter Absicherung klettere. Da ich auch gern mal über meinem persönlichen onsight Limit unterwegs bin, wurden Keile, Freunde und Co auch dementsprechend oft ihrer ureigenen Bestimmung zugeführt, nämlich das Halten von Stürzen.
Soviel in aller Kürze mal dazu...

Worin besteht denn Deine Erfahrung im sicheren Umgang von Friends und Keilen im Kalk? So als bekennender Nichtkletterer und Bruchhaufenwanderer? Im Lesen von Artikeln? Im Lauschen wilder Geschichten von alten Alpinisten?

Und btw. mir wäre neu, daß man am Eiger vernünftig und verlässlich erwähnenswert was dazu legen kann. Die Sicherungsmöglichkeiten sind äußerst spärlich und die guten Placements i.d.R. eh schon mit fixem Material versehen. Das ist schon in der Lauper übel und in der klassischen Nordwand noch viel schlimmer...

Und wenn Du so vehement dafür plädierst, daß Kletterer nicht Bergsteigen/ -wandern können, behaupte ich mal ganz provokant, daß Läufer nicht klettern können.

...und von alten, rostigen Haken hab ich nicht gesprochen?!

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT:

OT: Steht genau so in meinem Zitat von vor einem Monat; der Teil ist vermutlich seinerzeit einfach geflissentlich überlesen worden.

"Lügenpresse"

[tuan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ach ja, und by the way, in Franken ist die Greenpoint Szene mittlerweile recht ansehnlich und aktiv.
Da wird dann auch richtig schwer geklettert und dementsprechend viel und weit geflogen, wenn ich recht informiert bin, bis in den oberen 10. Grad.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Worin besteht denn deine Erfahrung im Kalk? Friends etc. legen und weiter klettern, oder mal mit Schmackes in eine Selbstgesicherte rein rauschen? Ich verweise da nur auf die alte Erhebung in "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis", wo einige alte Haken gestestet wurden. Da war dann so mancher alter Berghase überrascht, wie sein Haken, an dem er "seit Jahren zuverlässig sichert und den er für absolut bombenfest" eingestuft hat, beim kleinsten Rucker ausbrach.
Fazit davon: es war viel Psychologie dabei und recht wenig Physik, welcher da die Einstufung beeinflusste, und eine vielzahl der sicheren Haken wurden real nie angetestet....

schon witzig, wenn sich ein zng über die abischerungssituation in einem im schnitt gut abgesicherten sportklettergebiet wie der fränkischen mokiert.du fändest es vielleicht auch nicht so toll, wenn ein tourismus-verband auf die idee käme, deine lieblings-schotterhalde im glarner land mit dem jahresaustoß mehrer zementwerke so zu befestigen, dass da auch sportkletterer und kdgs einigermaßen gefahrlos hochstiefeln könnten...
ist halt ein schon ein bisschen zweischneidig, letztendlich kann ich beide seiten vestehen und positioniere mich souverän in der mitte. auf der einen seite gilt der alte vorwurf von känel, dass ausgerchnet anfängern zugemutet wird, ihre touren auch noch selbst abzusichern. auf der anderen seite lassen sich die touren an den eibenwänden mit ein paar stoppern und sanduhrschlingen halt wirklich sehr gut absichern. klar kann man einwenden, dass sogar ein kdg wie ich in einem fränkischen 4er oder 5er meist noch ein paar reseven hat... neuere touren sind in der fränkischen auch in den untersten graden mittlerweile oft gut abgesichert, so dass jeder nach seine fasson glücklich werden kann... und so hat auch der fränkische sporttkletterer und der kdg wenigstens ein bisschen die möglichkeit, für's gebirge zu trainieren.

bin übrigens schon der meinung, dass man die qualität von sanduhren und keilen, im gegensatz zu normalhaken, gut beurteilen kann. und wüsste auch nicht, wieso ein gut liegender keil im kalk problematisch sein soll? friends bin ich auch ein bisschen skeptischer, traue ich da nicht so. im kalk hast du halt oft weniger reibung,die der freund ja braucht um "aufzugehen". außerdem sind kalkrisse auch oft eher unregelmäßig, da fühle ich mich mit einem stopper in der tat deutlich wohler.

[tuan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Es ist schon so, wie Du sagst, opa... In der Fränkischen gibt es genug einfache, gut gesicherte Routen für Einsteiger.
Und um den Umgang mit mobilen Sicherungen zu lernen ist doch dann so ein altfränkischer Klassiker im 3., 4. oder 5. Grad gerade recht. Wo sonst sollte man dieses Handwerk lernen? Doch nicht in Touren am persönlichen Limit... (die Erfahrung darf man dann später sammeln :-))

Und nochmal, auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
ich behaupte nicht, daß Keile und Friends legen im Kalk genauso einfach ist wie im Urgestein, ganz und gar nicht. Ich behaupte auch nicht, daß man im Kalk so viele verläßliche Sicherungen legen kann wie in einer vergleichbaren Urgesteinroute (sofern man sowas überhaupt vergleichen kann). Und ich behaupte auch nicht, daß ein gut gelegter Friend im Kalk die gleichen hohen Haltekräfte aufzeigt wie ein im Urgestein gelegter Friend. Das alles ist doch gar keine Frage...

Was ich aber aus langjähriger Erfahrung behaupte ist folgendes:
ein gut gelegter Friend im Kalk hat genügend Reserven um auch weite Stürze zu halten (auch wenn die absoluten Kräfte niedriger sind als im Granit, so what?! Der Friend hält trotzdem!) Ein schlecht gelegter Friend hält nix, weder im Kalk, noch im Granit! Der Hauptunterschied liegt rein in der Tatsache, das gute und verlässliche Placements im Kalk schwerer zu finden und weniger zahlreich sind, das ist alles... Zumindest alles, was für die praktische Anwendung in freier Wildbahn zählt!

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Es ist schon so, wie Du sagst, opa... In der Fränkischen gibt es genug einfache, gut gesicherte Routen für Einsteiger.

ich sage mal jein, ist schon sehr zweischneidig und fällt mir schwer, da eine klare position zu finden. wie gesagt, neuere touren sind oft auch in den untersten graden gut abgesichert. auf der anderen seite hast du halt schon viele klassiche felsen mit einem reichhaltigen angebot an superlohnenden touren, die von der schwierigkeit her anfängertauglich oder auch kindertauglich sind, wo du aber eigentlich keinen anfänger unbeaufsichtigt hinschicken kannst (walberla, röthel, haselstauden, dreistaffelfels, eibenwände...). ich sage mal so: wenn es da eine übereinkunft gäbe, das verhältnis ein wenig mehr hin zu den gut abesicherten leichten touren zu verschieben, wäre ich der letzte, der nach der flex ruft. im momnet ist es halt schon so, dass der erstbegeher entscheidet, nur leben da halt einige nicht mehr. dir kann es eigentlich egal sein, 4er und 5er kletterst du eh nicht.
und bevor manches, was ich schreibe, falsch interpretiert wird: ich selbst bin kdg und plaisirheini, liebe bohrhaken im meterabstand bzw. kann und traue mich was anderes gar nicht. und auch für mich gibt es genug routen in der fränkischen. habe halt auch verständnis für leute wie tuan, die gerne anspruchsvoller unterwegs sind, und denen man ihre spielplätze nicht komplett wegsanieren sollte.

[tuan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

ich sage mal jein, ist schon sehr zweischneidig und fällt mir schwer, da eine klare position zu finden. wie gesagt, neuere touren sind oft auch in den untersten graden gut abgesichert. auf der anderen seite hast du halt schon viele klassiche felsen mit einem reichhaltigen angebot an superlohnenden touren, die von der schwierigkeit her anfängertauglich oder auch kindertauglich sind, wo du aber eigentlich keinen anfänger unbeaufsichtigt hinschicken kannst (walberla, röthel, haselstauden, dreistaffelfels, eibenwände...). ich sage mal so: wenn es da eine übereinkunft gäbe, das verhältnis ein wenig mehr hin zu den gut abesicherten leichten touren zu verschieben, wäre ich der letzte, der nach der flex ruft. im momnet ist es halt schon so, dass der erstbegeher entscheidet, nur leben da halt einige nicht mehr. dir kann es eigentlich egal sein, 4er und 5er kletterst du eh nicht.
und bevor manches, was ich schreibe, falsch interpretiert wird: ich selbst bin kdg und plaisirheini, liebe bohrhaken im meterabstand bzw. kann und traue mich was anderes gar nicht. und auch für mich gibt es genug routen in der fränkischen. habe halt auch verständnis für leute wie tuan, die gerne anspruchsvoller unterwegs sind, und denen man ihre spielplätze nicht komplett wegsanieren sollte.

Ich klettere deutlich mehr 4er, 5er und 6er als daß ich 8er klettere. Nur weil ich etwas schwerer klettern kann, heißt das nicht, daß ich nicht auch einfache Touren steige... (ich klettere sogar 3er)

Aber zum Thema, Du sagst es doch selber, die neuen Touren an den neuen Massiven sind auch in den Einsteigergraden gut bis sehr gut gesichert. Ich spreche jedem Kletterer genügend Eigenverantwortung zu sich ein eigenes Bild über die Absicherung einer jeweiligen Route zu machen. In der Fränkischen gibt es so viel Fels mit einfachen, gut gebohrten Touren um dort das eigentlich Klettern zu lernen. Danach steht ein riesen Angebot an alten, einfachen aber nur mäßig gesicherten Klassikern zur Verfügung. So lernt man... Ich weiß, in der heutigen Zeit ist das nicht mehr gern gesehen, Zeit zu investieren, zu lernen, Erfahrungen zu sammeln, etc. Es muß immer gleich sofort für jeden Einzelnen gefahrlos konsumierbar sein.

Ich frag mich, wie wir das nur früher hinbekommen haben? Da gab es keine Anfängerfelsen und trotzdem haben wir die Zeit schadlos überlebt. Schau Dir mal die Kletterführer von der Fränkischen an und vergleiche heute zu vor 20 Jahren, die Teile sind mittlerweile über doppelt so dick, voll mit schön gebohrten Routen...

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ein schlecht gelegter Friend hält nix, weder im Kalk, noch im Granit!

Ich tu's nicht gern, aber an der Stelle muss ich zaghaft widersprechen: Mein bislang einziger () Sturz in eine selbstgelegte Sicherung war in einen Friend, der in einen sich leicht nach außen öffnenden Querriss gelegt war. Nach meiner bescheidenen Einschätzung war das kein gutes Placement, aber es hat gehalten. Bei weniger Reibung, als sie oberharzer Granit bietet, hätte ich da schon arge Zweifel gehabt (hatte ich auch so, aber zum Glück unberechtigerweise ).

[tuan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ein gut gelegtes Placement, ist nach meiner Definition, ein Placement welches einen Sturz hält.
Ein schlechtes tut das nicht... so einfach.

Und nochmal, klar ist es einfacher ein schlechtes Placement im Kalk zu legen und ein gutes im Granit. Aber ein gutes Placement im Kalk hält meinen Sturz während ein schlechtes im Granit versagt. Auch recht einfach, wie ich finde...

Und Jupp, manchmal ist man selber erstaunt, wieviel ein vermeintlich schlechter Keil/ Friend dann doch hält (funktioniert natürlich auch andersrum).

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Klassischer Fall von hinterher ist man immer schlauer. So herum definiert ist es natürlich schön einfach
Die Crux ist aber im Vorhinein abschätzen zu können, welche Placements gut sind und welche nicht. Wenn bei zwei geometrisch identischen Formen die Sicherung im einen Fels (Granit) hält und im anderen (Kalk) nicht, dann würde ich das eher so beschreiben, dass Placements im Kalk eben deutlich "besser" sein müssen, damit sie halten, als das im Granit der Fall sein würde.

[tuan]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wenn bei zwei geometrisch identischen Formen die Sicherung im einen Fels (Granit) hält und im anderen (Kalk) nicht, dann würde ich das eher so beschreiben, dass Placements im Kalk eben deutlich "besser" sein müssen, damit sie halten, als das im Granit der Fall sein würde.

Nichts anderes versuche ich die ganze Zeit zu sagen.

Und richtig, hinterher ist man immer schlauer. Aber das einzig gute Placement ist nunmal das, welches meinen Sturz hält und kein anderes.

Und auch das habe ich schon gesagt, daß gute Placements im Kalk seltener und schwieriger zu nutzen sind. Mir geht nur die Pauschalität auf die Eier, mit der hier vor dem Einsatz mobiler Sicherungsmittel im Kalk gewarnt wird. Das ist nämlich schlicht und ergreifend falsch...